Révolution 012


 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Conseil de sages, et protection des générations.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Conseil de sages, et protection des générations.   Sam 6 Mai 2006 - 15:40

Voilà le système que je propose, pret à expliquer les moindres détails:

Un groupe d'individus reconnus les plus sages par le restant de la communauté (Hunanimité).

Le pouvoir décisionnel est détenu par l'ensemble des personnes ayant atteint une majorité (age minimum), elle aussi discutée : http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=109.

Le décisions sont discutées et prises en forum ou assemblée dont le public est constitué de tous les habitants du village, et divisé en 3 groupes:

Les sages, les adultes décideurs, les plus jeunes n'ayant pas la majorité.

Avant toute assemblée, les adultes s'entretiennent avec le conseil des sage qui influence ainsi les décisions.

Lors de l'assemblée, chacun à droit à la parole sur une scène érigée.

Les décisions sont prises devant tous les habitants.

Le mot d'ordre pour choisir les sages est SAGESSE,

Le mot d'ordre pour l'assemblée et afin d'éviter de longues discussions vaines, serait: TROUVER DES SOLUTIONS, même si l'assemblée doit durer plusieurs jours sans interruption.


Dernière édition par le Ven 21 Juil 2006 - 22:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
oron
Evolutionnaire Acharné
Evolutionnaire Acharné
avatar

Masculin Nombre de messages : 239
Age : 29
Date d'inscription : 12/02/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Sam 6 Mai 2006 - 16:17

pour moi sça ressemble beaucoup au systéme actuel en fait...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Dim 7 Mai 2006 - 6:56

Tiens ? Et en quoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Renard_Blanc
Un admin qui vous veut du bien


Masculin Nombre de messages : 573
Age : 28
Localisation : vous voyez le soleil ?.....haha, vous êtes en train de vous niker les yeux!!
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Dim 7 Mai 2006 - 19:34

Un groupe de personne reconnu plus sage à l'unanimité ???
T'es fou on sera jamais tous d'accord sur les mêmes personnes, c'est impenssable de suposer que tout le monde va voter pour les mêmes personnes !
Et si tu parlait de majorité (plus de voies que les autres candidats) et non d'unanimité (toutes les voies), alors éfféctivement ça ressemble beaucoup au système actuel, le président étant choisit de la même manière.

_________________
tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
But they would make better seek the good in order to open out there.
"Je sais rien faire mais si on me montre, je sais le refaire"
Heru-Luin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://croustinews.oldiblog.com/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 9 Mai 2006 - 0:58

Il y a deux choses qui me chiffonnent dans ton système, à part le fait que ce soit un système.
1) "La Sagesse" Mouais... pourquoi pas? Enfin bon pour moi il n'y a pas de "plus" sage, et a contrario de plus bête. On peut vouloir poursuivre un chemin pour être plus sage, mais je vois mal la création d'une assemblée où seraient admis ceux qui ont le score de sagesse le plus haut. En plus, qui est-on pour décider de la sagesse de quelqu'un d'autre? C'est la porte ouverte aux excès et à la manipulation. Et dire qu'il y a des sages veut dire que tous les autres ne le sont pas. Vlan : création d'une élite.
Je pense que la sagesse n'est pas quantitative, et n'est pas réservée à une élite. C'est une qualité à rechercher, et à partager, mais je ne vois pas comment elle peut être la base d'un gouvernement sain... en tout cas pas comme ça.
2) Système représentatif. Re-bof. Dans un tel système, le pouvoir ultime du citoyen est de le déléguer à quelqu'un d'autre, vraissemblablement quelqu'un de "compétent" ou de "formé", donc qui se prendra pour supérieur à ceux qui l'élisent. Donc, si les élections ou ce qui en tient lieu, se passe une fois par an, les citoyens seront libres une fois l'an. Super l'utopie. Le pouvoir doit être "vide" (par opposition à une tyrannie où il occupé par un tyran, etc.) et ne doit pas être conservé par une élite mais par les citoyens. Et la démocratie me direz-vous? Et la démocratie vous répondrai-je! Nous ne sommes pas en démocratie, et vu ce qui a été proposé, on ne risque pas de l'être.
Dans les sociétés non-démocratiques, le pouvoir est détenu par des spécialistes qui, de par leur formation, sont sensés exercer de manière efficace le pouvoir. Exemple, en France on a l'Ena. Je ne pense pas qu'on désire l'établissement d'une élite : c'est la porte ouverte aux problèmes et aux excès. Le pouvoir aux citoyens! Mais quels citoyens? Selon Platon (représentant le système grec), ce sont ceux aptes à gouvernés et à être gouvernés. Donc qui respectent le gouvernement (sinon, pour quoi en faire un?) mais qui peuvent gouverner eux-mêmes! Ainsi, chez les Grecs, le pouvoir était réellement "vide" car les magistratures étaient réparties par... tirage au sort! En effet, vu que chaque citoyen possède les capacités à exercer la charge (donc formation généraliste et non spécialisée comme on trouve à partir du lycée) c'est le moyen le plus juste. Et pas de problème de dictature ou de campagnes coûteuses.
Evidemment, les Grecs n'étaient pas fous, et des métiers (comme le stratège) nécessitaient des formations et eux étaient élus et soumis à la majorité.
Je ne sais pas exactement quoi vous proposer, mais personnellement, pour garantir mes droits et l'égalité du futur gouvernement, je préconise une formation généraliste obligatoire et gratuite jusqu'à l'âge de 18 ans, âge auquel le citoyen devenu indépendant peut accéder aux magistratures et/ou demander une formation de spécialisation. Ensuite, les fonctions généralistes devraient être distribuées par tirage au sort, en sachant qu'elles sont évidemment rémunérées. Quant aux lois, elles devraient (vu que c'est juste un village) être discutées puis votées (ou abrogées) en place publique par les citoyens (rémunérés comme en Grèce, afin de permettre même aux plus pauvres de délaisser leurs affaires pour assister à la politique?). Je crois que c'est la forme de gouvernement la plus immanente et la plus démocratique possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Heru-Luin
Modérateur
avatar

Masculin Nombre de messages : 385
Age : 27
Localisation : Ennevelin, Nord, France
Date d'inscription : 04/02/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 9 Mai 2006 - 2:58

Tous les habitants doivent parlementer, c'est tout ... jusqu'à obtention de 90% d'accords à une idée/solution ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 9 Mai 2006 - 7:42

Archis carrément pas d'accord avec tout ce que vous me dites là.

Commencçons par la fin, parlementer jusqu'à obtenir 90% d'accords, moi je suis pas d'accord.

Nous sommes dans un village, et nous devons être capables de tous s'entendre sans exception.

Dans une Utopie je pense que nous ne devons laissez PERSONNE sur le bord du chemin et de nos décisions.


Apeiron, je suis carrément en désaccord avec tes contre-arguments.

Apeiron a écrit:
"La Sagesse" Mouais...
Bah merde ! Pour moi la sagesse est une valeur énorme, et baser un système sur cette valeur a été tenté 2 fois seulement dans l'histoire humaine: Chez les natifs Américains et chez les Tibétains.
Mais passons.

Apeiron a écrit:
Enfin bon pour moi il n'y a pas de "plus" sage, et a contrario de plus bête.
Bah merde encore. Je n'argumenterais même pas, en espérant que tu reviennes sur cette parole.


Apeiron a écrit:
On peut vouloir poursuivre un chemin pour être plus sage, mais je vois mal la création d'une assemblée où seraient admis ceux qui ont le score de sagesse le plus haut.
Un score de sagesse ? Comme les notes à l'école qui développent la compétition chez nos jeunes enfants.... Non vraiment un score de sagesse, cette notion n'est même pas envisageable de mon point de vue sur cette valeur. Je ne comprends pas du tout ton point de vue à ce niveau là.
Il n'est aucunement question d'une assemblée sectaire, il n'est même pas question d'assemblée (peut être me suis je mal exprimé).

Il est question d'un groupe de personnes, un conseil, qui ne prendra aucune décision mais devrait être capable d'argumenter auprès des décisionnaires.

L'assemblée arrive après cela, et tout le village y est accepté et même convié, et toutes les réflexions et les paroles y sont les bienvenues pour aider à trouver les bonnes solutions. Ce n'est donc pas du tout sectaire ni sélectif.


Apeiron a écrit:
En plus, qui est-on pour décider de la sagesse de quelqu'un d'autre?
Je parle ici de nommer une ou des personnes reconnues par tous comme étant vertueuse pour le village. Qui sommes nous ? He bien nous sommes tout simplement des habitants de ce village. Et si on est incapable de donner notre confiance à des gens sages, alors qui sommes nous pour voter et choisir un président à l'heure actuelle ? Qui est on pour choisir un délégué de classe, ou un délégué syndicale ? QUi est on pour choisir nos amis et ainsi leur accorder notre confiance ?

Mais mince, comment ce fait il que je ne te comprennes pas à ce point là Apeiron ? Je suis vraiment surpris de tes réponses.


Apeiron a écrit:
C'est la porte ouverte aux excès et à la manipulation. Et dire qu'il y a des sages veut dire que tous les autres ne le sont pas. Vlan : création d'une élite.
Je te parles bien de sagesse Apeiron. Tu en es bien conscient je pense. Et en suite de sagesse, tu me parles d'excès et de manipulation, d'élite. Quelle définition de la sagesse peut tu donc avoir pour utiliser ces mots là ? C'est antinomique! Un sage qui se dit élite n'est pas un sage ! un sage qui se croit meilleur n'est pas un sage ! Nan vraiment je suis sur le cul là.

Dire que telle ou telle personne est sage, c'est reconnaitre que nous ne le sommes pas en effet, et reconnaitre cela est un grand pas vers la sagesse justement. Ne crois tu pas que certains humain ont atteint la sagesse ? ne crois tu pas que ces hommes sont plus sages que toi sans pour autant le considérer comme une élite tyrannique ?

L'être humain dans sa grande majorité n'est pas sage, loin de là. Mais des sages humains existent. Il ne sont pas une élite pour autant. Il sont même très discrets. Hubert REEVES est à mon avis un homme sage, Nicolas Hulot est en passe de devenir un sage aussi, pour citer des gens que tu connais. Nicolas Hulot, on entend plus parler de lui, mais renseigne toi un peu sur la vie qu'il mène depuis quelques années... Mr Hulot mourira en homme sage j'en suis sûr. Il y en a plein d'autres: le Dalai Lama, Evo MORALES, je me risquerai bien à cité l'Abbé PIERRE mais c'est un religieux alors j'émet des réserves...


http://www.hubertreeves.info/

http://www.planete-nature.org/

http://www.bourricot.com/CoupDeCoeur/DalaiLama/LoisDalaiLama.html

http://www.ailleurprod.com/index.php?rev=extraits

Mais y'en à plein. Une élite ces gens là ? Mince alors. J'ai envie de pleurer de tristesse, réellement. Ce que tu dis me touche, comme si tu envoyais un crachat sur l'un d'eux.

J'aimerais être un sage pour prendre ce que tu dis avec philosophie et te montrer que c'est une faute que de croire cela.

Bien que je crois bien que ce ne soit pas utile pour un sage de vouloir prouver qu'ils sont vertueux pour l'humanité. Ca irait même à l'encontre de leur sagesse.

Les gens doivent comprendre par eux mêmes.


Apeiron a écrit:
Je pense que la sagesse n'est pas quantitative, et n'est pas réservée à une élite.
C'est une qualité à rechercher, et à partager,
Pour une fois dans ton post, je suis d'accord avec toi. Et cela devrait justement encouragé à s'attacher à cette valeur.

Apeiron a écrit:
mais je ne vois pas comment elle peut être la base d'un gouvernement sain...
Bah je sais pas moi, mais je crois bien que ce que tu dis là est contradictoire avec ta phrase précédente.

Apeiron a écrit:
en tout cas pas comme ça.
Bah j'aimerais bien que tu développe cela justement...car même s'il est tout à fait possible que je fasse erreur dans cette proposition de politique, je suis intimement convaincu (et prêt à changer d'avis à force d'arguments) que la sagesse est une valeur saine et que tout ce qui sera construit sur une valeur saine aura 100 fois plus de chance d'être saint.

La civilisation des Mayas reposait sur le maïs et le soleil. celle des Aztèques reposait sur le soleil, Les indiens d'amérique sur le Bison et sur le respect de la vie, Les Tibétains sur l'intégralité du monde vivant. Dans ce deux dernières civilisations, même un rocher est respecté et semble avoir une âme.

Tous développaient à leur manière la "sagesse" sur des valeurs saines, stables et naturelles. Même les sacrifices humains des deux premiers peuples, n'étaient basés que sur du volontariat et des croyances érronées. Mais toutes ces civilizations n'ont pas connu de guerres majeures ni de crises intérieures. Ces civilisations tournèrent rond jusqu'à ce que l'on viennent les persécuter.

Aujourd'hui encore ces 4 civilisations, malgrès l'extermination organisée contre leurs peuples, comptent des descendants qui entretiennent la valeur de sagesse (en aillant tout de même abandonné certains Dieux). Et aujourdhui on voit un véritable indigène américain accéder au pouvoir de la bolivie et toujours et encore nous donner des paroles de sagesses tradionnelle. Leurs traditions ne sont pas mortes malgrès le temps et les épreuves.
http://les-utopistes-forum.actifforum.com/ftopic233.Evo-MORALES.htm


Apeiron a écrit:
2) Système représentatif. Re-bof. Dans un tel système, le pouvoir ultime du citoyen est de le déléguer à quelqu'un d'autre, vraissemblablement quelqu'un de "compétent" ou de "formé", donc qui se prendra pour supérieur à ceux qui l'élisent. Donc, si les élections ou ce qui en tient lieu, se passe une fois par an, les citoyens seront libres une fois l'an. Super l'utopie. Le pouvoir doit être "vide" (par opposition à une tyrannie où il occupé par un tyran, etc.)
etc.... etc...
Non c'est pas possible, tu n'as pas du comprendre mon post.

Je n'ai pourtant pas décrit un système représentatif ! Ceux dont le pouvoir est limité sont les plus jeunes (même si ils sont encourager à faire entendre leur paroles, mais n'ont pas droit de véto) et ces fameux sages (qui n'ont pas de droit de véto n'ont plus et n'ont qu'un pouvoir consultatif auprès des adultes qui viendront le leur demander)... Alors représentation où ça ? La totalité des adultes sont les décideurs ultimes, et prennent compte de l'avis de leurs sages comme de l'avis de leurs jeunes. Et l'unanimité est demandée dans la communauté entière, pour que justement personne ne soit laissé de côté.

En gros les seules élections sont établies pour désigner des conseillés ! Pas des décideurs !

La seule difficulté à laquelle je pensait que vous alliez me démontré était celle du choix des sages, puisqu'un sage ne se dira jamais sage, et ne se présenterais jamais entant que conseillé ou homme supérieur. C'est à dire qu'il faudrait choisir des gens qui ne se présentent pas. Mais cela est loin de ce que tu me dis Apeiron... Très Loin.

Renard Blanc tu mets le doigt sur ce problème tout de même, et je maintiens ma thèse de l'unanimité. N'oublions pas que nous sommes dans un village. L'unanimité n'est pas impossible, et majorité, c'est exclu pour les raisons que tu cites.

Il suffit de se mettre d'accord sur 1 ou 2 ou 5 personnes parmis 50 environ. C'est franchement pas impossible. Et la jalousie envers ces personnes choisies est inutile puisqu'ils n'ont aucun pouvoir de plus en étant désignés.

Non vraiment Oron, à moins que tu ne me démontres le contraire, ça ne ressemble pas du tout au système actuel.

Apeiron. D'avance je suis désolé de défendre aussi durement mon point de vue. Je ne prétend pas détenir une solution miracle et je serais surpris de sortir en une seule fois une solution parfaite.

Je suis désolé Apeiron et j'espère que tu comprendras au moins mon acharnement, et que tu sauras me donner tort et me l'expliquer si vraiment c'est le cas.

Pour l'heure, je suis en total désaccord avec 90% de ton post.

Gardons notre ouverture d'esprit et notre capacité à argumenter qui fait notre force commune sur nos forums. Et si j'ai tort, s'il te plait rends moi un grand service et montres le moi.
Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Ven 12 Mai 2006 - 9:47

Citation :
Non c'est pas possible, tu n'as pas du comprendre mon post.
Exact.
Je crois qu'il y a désaccord parce qu'il y a incompréhension au début.

Citation :
Je n'ai pourtant pas décrit un système représentatif !
J'avais cru comprendre que tu voulais mettre un système représentatif : les plus sages élus pour créer une assemblée de décideur. Mais vu ce que tu dis, ça n'a pas l'air d'être le cas...
En fait, j'ai l'impression que tu n'as pas expliqué clairement (pour moi, hein) ta proposition, d'où mon post.

Alors, je crois avoir compris maintenant que tu veux mettre en place une assemblée de sages consultative, c'est à dire qu'il n'ont aucun pouvoir de décision, mais celui de conseiller l'assemblée de tous les citoyens, c'est ça? Admettons que ce soit ça : comment choisir les sages (tu en as déjà parlé, mais j'aimerais que tu développes) et par quelle voie exactement le conseil des sages peut orienter l'assemblée?

Si c'est ça, je suis déjà plus d'accord, même s'il y a un point qui me chiffone dans l'affaire...
Si on élit une assemblée de sages, alors on dit que les autres ne le sont pas, non? Et tu parles d'atteindre la sagesse, comme si c'était un niveau à atteindre, d'où mon expression volontairement antinomique de "score de sagesse".
Tu dis que l'humanité n'est pas "sage". Fort bien, effectivement quand on voit la manière dont on se détruit les uns les autres et dont on détruit notre planète, c'est un point de vue très tenable. Mais on en revient toujours à la conception du seuil de sagesse, ce qui mettrait la sagesse dans une dimension essentiellement quantitative. Comme si pour être sage il fallait être savant... c'est très platonicien, mais alors on plonge dans une con,ception du monde transcendante avec une "Réalité Absolue" à découvrir par la raison.
Personnellement, je préfère l'approche socratique : on ne devient pas "sage", mais c'est parce qu'on cherche à le devenir qu'on peut à la rigueur être qualifié de sage. La sagesse est un chemin, non un lieu à atteindre. Ce qui veut dire que potentiellement, tout le monde pourrait siéger à ce conseil des sages. J'aimerais connaître ta conception de la sagesse, parce que c'est sur elle, et non sur l'existence du conseil, que peut se fonder un point de désaccord.
Mais je suis d'accord avec toi, générallement les gens ne peuvent être considérés comme sages. Et pourquoi? Ben, je crois que c'est parce que nous vivons dans des sociétés de spécialistes, formés à une unique tâche effectuées parfaitement, donc un peu comme des outils. Donc non seulement nos sociétés veulent nous restreindre au rang d'objet, mais vont faire tout leur possible pour morceler notre vision de l'essemble. J'ai lu le texte d'une conférence (je te la retrouverai si ça t'intéresse) où l'auteur parlais de contre-éducation politique.
J'aime bien la définition du citoyen selon Platon : "celui qui sait gouverner et être gouverné". Etre gouverné, parce que quand on est libre on ne fait pas tout ce qui nous passe par la tête : il y a un respect des lois et du pouvoir en place, s'ils sont légitimes. Et gouverner, parce que la seule chose qui justifie le principe de vote dans une démocratie, c'est bien que tous les avis se valent (il n'y a pas de Vérité Absolue) dans la mesure où cet avis est réfléchi personnellement et non imposé de l'extérieur, comme pour les partis politiques qui à mon sens sont un tantinet anti-démocratiques. Comment acquérir cette éducation politique? En gouvernant. Et c'est parce que être citoyen signifie être généraliste (la spécialité, elle, devrait être personnelle, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui) et être éduqué politiquement que je pense que le système le plus démocratique d'élection des magistrats serait le tirage au sort.
Donc ça ce serait pour le pouvoir exécutif. Pour le pouvoir législatif, je pense à une assemblée de citoyen (avec ou sans rémunération?), et pour le pouvoir judiciaire à un jury tiré au sort et des juges/avocats formés. de la même manière, pour les projets nécessitant une compétence, il devrait y avoir élection/destitution des gens formés. En fait, l'éducation devrait être généraliste, obligatoire et inciter à prendre des responsabilités (avec l'élection de délégués, etc.) par tirage au sort jusqu'à (je dirai) 18 ans. Puis le citoyen ensuite, indépendant, pourrait choisir de se former dans une voie pour faire des projets, mais serait convable par tirage au sort pour être magistrat (et là la désignation pourrait ne pas être obligatoire). On pourrait penser à un statut pour les méfias aussi, mais bon.
Alors, pour en revenir à notre fameux conseil, qu'il y ait un certain nombre de personnes élus parce qu'on leur fait confiance et qu'ils nous semblent plus sages que les autres, pourquoi pas? Ce serait une sorte de gardiendu gouvernement, et un conseiller pour l'assemblée : un mixte entre un conseil consuiltatif et (pourquoi pas?) un conseil constitutionnel. Quoique on devrait séparer le conseil consultatif (donc des sages, qui n'ont pas forcemment à connaître la constitution) et le conseil constitutionnel. A voir.
Mais alors du coup il ne faut pas avoir de cumulation de mandats, et ceux qui siègent à l'Assemblée devrait ne pas avoir d'autres fonctions publiques (donc ici magistrat et conseillé... et d'autres?).

Citation :
adultes sont les décideurs ultimes, et prennent compte de l'avis de leurs sages comme de l'avis de leurs jeunes.
C'est à dire? Un conseil des Sages et un conseil des jeunes? Bonne idée : ça ne peut qu'aider l'éducation politique des jeunes (et au moins on est sûr qu'il y aura rotation Smile ). Je pense que ce conseil, de même que les magistrats, devraient avoir le pouvoir de proposer des lois à l'assemblée.


Sinon, avant de poster, je vais reprendre quelques points de ta réponse... un peu sèche.

Citation :
c'est une faute que de croire cela.
Là, c'est moi qui suis étonné...

Citation :
Dans une Utopie je pense que nous ne devons laissez PERSONNE sur le bord du chemin et de nos décisions.
Je suis d'accord, mais est-ce que cela signifie que l'on va délibérer jusqu'à ce que tout le monde soit d'accord? Pourquoi pas..., tant mieux, même. Mais du coup ça peut prendre du temps.

Citation :
Pour moi la sagesse est une valeur énorme
Pour moi, la sagesse n'a pas de valeur justement parce qu'elle n'a pas de prix.

Citation :
Je n'argumenterais même pas
Ah ben ça fait plaisir...
Non, sérieux, je pense qu'effectivement on peut dire qu'une personne n'a pas un avis personnel ou réfléchi sur une question, mais dire que quelqu'un est "plus" sage que quelqu'un d'autre est un contresens, parce que un : la sagesse ne se compare pas, et deux : la sagesse n'est pas une valeur. Alors, si, peut-être qu'on pourrait dire qu'une personne semble plus en adéquation avec elle-même et le vie qu'une autre, mais je n'irai pas au-delà.

Citation :
un score de sagesse, cette notion n'est même pas envisageable de mon point de vue
Du mien aussi, ne t'inquiète pas.
Mais j'attends ta définition de la sagesse.

Citation :
Et si on est incapable de donner notre confiance à des gens sages, alors qui sommes nous pour voter et choisir un président à l'heure actuelle ? Qui est on pour choisir un délégué de classe, ou un délégué syndicale ? QUi est on pour choisir nos amis et ainsi leur accorder notre confiance ?
Je crois qu'ici on parle de compétence (pour le président, les syndicats et le délégué) et non de sagesse. Mais pour moi on devrait tous les tirer au sort, parce que chacun devrait s'occuper de l'administration et faire son éducation politique. Pour les amis c'est encore autre chose : je ne choisis pas un ami parce qu'il est sage (même si, bon c'est vrai que ça pourrait influencer) mais parce qu'il me plait...

Citation :
Ce que tu dis me touche, comme si tu envoyais un crachat sur l'un d'eux
Je suis d'accord sur le fait que ce sont des paersonnes formidables et que leur avis devrait être écouté. Donc des conseillers, effectivement.

Citation :
je crois bien que ce que tu dis là est contradictoire

En fait non, mais c'est parce que je pensais que le conseil des sages était une assemblée de décideurs. En terme de conseiller, ça ne devrait pas faire de mal, bien au contraire!

Citation :
tu comprendras au moins mon acharnement, et que tu sauras me donner tort et me l'expliquer si vraiment c'est le cas.
Voui, bien sûr. Mais vas-y molo quand même.
Et il ne s'agit même pas d'avoir tort ou raison, mais de discuter.
Bon, sur ce, j'espère avoir dissipé tes doutes : ton avis m'est précieux, et je m'en voudrais de te décevoir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Ven 12 Mai 2006 - 10:21

Apeiron,

Tout d'abord j'étaits et je suis conscient que ma réponse était sèche, et je m'en excuse encore.

Je pense que j'ai réagi comme ça en pensant aux personnes dont je t'ai mis les photos et que je voulais défendre à tout prix,

Eux n'auraient surement pas réagi comme ça... Tu ne m'en veux pas j'espère...

Je ne sais pas si c'est de la philo ou de la sagesse, mais une de tes phrases me parait sage et très vraie:
"La sagesse est un chemin, pas un but à atteindre".

Je trouve cela très vrai, et je me dit la même chose concernant le bonheur.

Tu as totalement raison également quand tu dis que nous devons définir la sagesse.

Je donnerais ma réponse prochainement et aussi les réponse de quelques dictionnaires.

Il faudra reparler d'un conseil de jeunes.

En effet, ne laisser personne sur le bord du chemin peut demander du temps, mais c'est bien là l'objectif.

Apeiron, il y a deux sens au mot valeur. Dans le cas de la sagesse je te parle de valeur morale. L'honnèteté est une valeur par exemple.

DOnc il n'est aucunement question de prix dans mon post, et la sagesse reste pour moi une valeur gigantesque. Et de là je ne chercherais pas à comparer la sagesse des uns et des autres, mais j'aime simplement constater quand une personne n'a pas de sagesse, ou quand une personne est pleine de sagesse.

Comme tu dis, la sagesse est un chemin. Je propose simplement dans ce gouvernement, de constater qui est sur le chemin le plus souvent, et ceux qui sans en être très loin, marchent à côté ou dans des directions différentes.

Quant à ceux qui vont dans la direction opposée de la sagesse, je ne pense pas qu'ils prennent la peine de s'installer avec nous dans un village utopique.

Tu dis que choisir un président ou un délégué est une question de compétence. Et bien je pense que la conpétence première que devrait avoir un président est justement d'avoir de la sagesse. Mais ce n'est pas du tout le cas de nos jours.

Tu me dis d'y aller molo Apeiron, et je constate donc que j'ai du être très sec tout de même.

Disons que je me suis laisser emporté par une discussion passionnée, ou peut être est ce le fait de m'être senti incompris, ou je ne sais pas quoi d'autre.

Quoi qu'il en soit je m'en excuse encore, et ton avis m'est précieux également, surtout si tu n'es pas d'accord avec moi.

Quant à me décevoir, je ne comprends pas bien...Et jke ne sais pas quoi te répondre, si ce n'est que tous ceux qui écrivent des posts dans notre communauté de Forums m'emplissent d'espoir, et que tu me décevrais seulement si tu arrêtais de venir ici et de participer aux discussions.

Mais sorti de ça je ne comprends pas trop cette dernière phrase, même si elle me touche un peu. Smile

Merci de ne pas avoir suivi le ton de ma réponse précipitée. Je ferais attention à l'avenir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
oron
Evolutionnaire Acharné
Evolutionnaire Acharné
avatar

Masculin Nombre de messages : 239
Age : 29
Date d'inscription : 12/02/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Ven 12 Mai 2006 - 20:31

Citation :
Nous sommes dans un village, et nous devons être capables de tous s'entendre sans exception.
Bien dacor!
donc rien qu'à voir l'idée de faire un gouvernement ou des lois n'a aucune intéret à part peut-étre de diviser le village!
(rien d'autre a dire et j'ai méme pas lu votre post en fait, juste ça.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Sam 13 Mai 2006 - 16:04

Pas d'accord avec toi Oron.

Le lois peuvent très bien avoir pour but de donner un objectif commun à la communauté, comme par exemple répandre notre idéologie dans les villes...

Donc les lois peuvent aussi servir à réfléchir à notre destinée commune.

Mais surtout, tu n'as pas lu nos posts, et malheureusement parler de lois ici est hors sujet... mais c'est pas grave on t'en veux pas. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Sam 13 Mai 2006 - 16:38

J'avais quasiment fini mon message lorsque je l'ai supprimé par erreur.
Donc, voici ma seconde version, pas forcemment complète :

Citation :
ton avis m'est précieux également, surtout si tu n'es pas d'accord avec moi.
C'est gentil, mais je ne suis même pas sûr qu'on soit si en désaccord que ça.

Citation :
le fait de m'être senti incompris
Je crois que tous ceux qui rêvent à cet utopie sont des gens qui se sont senti incompris, voire rejetés, par la société.

Citation :
donc rien qu'avoir l'idée de faire un gouvernement ou des loies n'a aucune intéré apar peut étre de diviser le village!
Nous avons besoin les uns des autres, par conséquent nous devons créer une communauté avec des lois. Ceux qui vont voler/violer/assassiner/etc. se retrouvent alors hors la loi. Je ne pense pas qu'on puisse concevoir une communauté sans loi, car ce serait se fier en toutes circonstances à la bonté de chacun, ce qui est loin d'être évident. De plus, ce qui peut me paraître juste peut très bien ne pas l'être à certains et vice versa.
Et il faut un gouvernement pour des raisons pratiques : notamment pour rendre la prise de décision plus facile et pour mieux coordonner les efforts de tous. Si le gouvernement est celui des citoyens pour les citoyens, alors il n'y a pas de problème d'injustice ou de tyrannie. En théorie, évidemment. Mais en cas de rpoblème majeur, il y a toujours la désobéissance civile, ou une pétition de suffisemment de monde pour procéder à un changement de représentant.
Et une communauté structurée démocratiquement apporte à tous une capacité d'action et d'expression en tenant compte des autres et en prenant des responsabilités, ce qui est pour moi la définition même de l liberté.
Sans tout cela, et même avec les meilleures intentions du monde, il suffirait d'une crise, d'un désaccord (qui est tout à fait possible vu qu'on est tous différent, sinon c'est un collectif unifié) ou même d'un peu de temps pour que ça devienne ingérable, et la barbarie n'est pas franchement souhaitable, même si pendant un temps je croyais beaucoup aux valeurs d'un système libertaire.

Citation :
une de tes phrases me parait sage et très vraie:
"La sagesse est un chemin, pas un but à atteindre".
Oui, c'est la définition socratique (enfin je ne sais pas s'il l'a dit comme ça, hein), que je trouve très juste par rapport, par exemple à la définition platonnicienne qui dit que le sage est celui qui a trouvé (par l'esprit générallement) la Vérité et qui doit éduquer la population.
Mais quand je parle de chemin, je ne dis pas qu'il y ait un chemin unique de la sagesse, parce que ce serait dire qu'il y a une vérité qui l'emporte sur toutes les autres. Pour moi, il y a autant de chemin que d'humain, et c'est pour cela que j'étais assez méfiant au début par rapport à un conseil des sages, car je ne vois pas comment on pourrait dire qu'un tel est plus sage que tel autre. Mais bon c'est vrai qu'on reconnait quez ceraines personnes semblent avoir extrèmement développé leur humainté, leur intensité de vie et leur vision du monde, donc on pourrait effectivement les considérer comme sages. Mais selon moi, tout le monde peut, potentiellement aller à ce conseil, vu qu'on véritable citoyen possède une conscience et une culture lui permettant une reflexion et une capacité d'existence énormes, même si certains peuvent sembler plus "digne" (oh que je n'aime pas ce mot) d'y aller.
Et effectivement ça pose un autre problème : on ne peut être volontaire pour entrer dans ce conseil, et comme c'est une élection elle dépendra uniquement de l'avis des autres, ce qui peut laisser la porte ouverte à la démoagogie, car sur quels critères déterminer que tel est sage ou non? L'humanité, l'humilité, la manière de vivre, l'empathie, l'engagement, autre chose? Le problème est que cela peut toujours être simulé. Après tout, Hitler et Mao étaient considérés comme des personnes sages. Mais bon, je pense que si les citoyens ont une bonne éducation culturelle et politique ils devraient pouvoir déceler la simulation.
Au final, même si je reste très prudent, je trouve l'idée excellente. Ce genre de conseil donnerait une sorte de conscience au gouvernement, autre que structurelle (comme c'est le cas avec le conseil constitutionnel). Pour avoir un point de vue le plus large possible, ces sages pourraient avoir un gamme de connaissances variée (philosophie, science, religion, histoire, etc.), même si ils ne devraient pas être choisis pour ça : on ne veut pas d'une assemblée de spécialistes qui sauraient tout sur rien et ne sauraient avoir une vision large du problème.
Mais, je me répète : comment ce conseil interviendrait sur l'assemblée? Ets-ce qu'il pourrait proposer de lois, aurait-il un droit de véto, ou juste un avis officiel?
Et ta définition de la sagesse?

Citation :
quand une personne n'a pas de sagesse, ou quand une personne est pleine de sagesse.
Oui, mais ce rapport plein/vide, tu restes dans une conception quantitative de la sagesse. Et pour moi personne ne peut être "empli" ou non de sagesse. Je dirai qu'une personne me semble ou non d'un avis personnel et réfléchi, voire en accord avec elle-même, mais pas plus.

Citation :
Tu dis que choisir un président ou un délégué est une question de compétence.
Justement non : je dis que c'est parce que nos sociétés fonctionnent en déterminant par des compétences nos représentants qu'elles ne sont pas tout à fait démocratique, vu que cela implique une élite politique. Pour moi, c'est bien parce qu'il n'y a pas de meilleur avis qu'un autre et que tous les citoyens doivent faire leur éducation politique que les magistrats (donc ceux qui vont prendre les décisions) devraient être déterminés par tirage au sort.

Citation :
Il faudra reparler d'un conseil de jeunes.
Alors, je trouve cette idée excellente car elle permettrait 1)de faire la culture politique des jeunes (donc les membres seraient désignés par tirage au sort Smile , je dirai parmi les jeunes de 16 à 18 ans, voire plus si on recule la date de majorité) et 2)qu'ils puissent avoir une prise sur le monde dans lequel ils vont vivre d'ici peu (par exemple, les émeutes du CPE n'auraient pas eu lieu d'être, car les jeunes auraient pu intervenir directement). Pour moi, ce conseil devrait avoir 1)un droit de véto sur les décisions de l'assemblée, et 2)la possibilité de proposer des lois, car nous savons tous comme les jeunes sont créatifs pour refaire le monde, et le temps qu'ils deviennent des cotoyens, leurs lois pourraient être approuvées et ils en verraient ainsi les conséquences assez vite, ce qui ne peut qu'ajouter à leur expérience de la citoyenneté.
On commence à avoir une ébauche de système... un conseil des sages et un conseil des jeunes, une assemblée législative et un gouvernement par tirage au sort, moi j'aimerais bien.

Citation :
Mais sorti de ça je ne comprends pas trop cette dernière phrase, même si elle me touche un peu. Smile
Ben, pour résumer, disons que j'apprécie beaucoup tes avis car je les sens personnels et réfléchis, et que parce que je te considère comme une personne très intéressante, ton regard sur moi prend de l'importance car il va également déterminer la manière dont je me vois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oron
Evolutionnaire Acharné
Evolutionnaire Acharné
avatar

Masculin Nombre de messages : 239
Age : 29
Date d'inscription : 12/02/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Dim 14 Mai 2006 - 16:08

Citation :
Si le gouvernement est celui des citoyens pour les citoyens, alors il n'y a pas de problème d'injustice ou de tyrannie. En théorie, évidemment. Mais en cas de problème majeur, il y a toujours la désobéissance civile, ou une pétition de suffisamment de monde pour procéder à un changement de représentant.
Et oui! en théorie le gouvernement actuel est censé nous représenter et faire ce qui est bien pour le peuple...en théorie...Puis au final ça finira comme la France de maintenant...nouvelle division...nouveau gouvernement...etc etc...

pour moi l'anarchie est l'aboutissement de la démocratie et donc le meilleur "systéme".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Dim 14 Mai 2006 - 18:34

Dans ce cas Oron, tu devrais ouvrir un nouveau Topic intitulé "Anarchie".

Apeiron, nous voilà à parler de la sagesse.

Sujet central de la politique ici proposée.

La sagesse désigne le savoir et la vertu d'un être. Elle caractérise celui qui est en accord avec lui-même et avec les autres, avec son corps et ses passions (vertus de tempérance, de modération et de justice), qui a cultivé ses facultés mentales, tout en accordant ses actes à ses paroles.

Je rajouterais que la sagesse est liée à l'harmonie de la vie intérieure d'un corps, avec sa vie extérieure et son environement.

Voilà, je suis resté dans le domaine général pour ne pas me perdre dans des détails inutiles.

Voilà ce que je pense pouvoir s'appliquer à tout sage.

On pourrait donc reconnaitre un sage à la façon dont il prend soin de sa santé et de la santé du village.

On pourrait aussi reconnaitre un sage par son absence d'ennemis direct (c'est à dire des gens du village qui le cotoyent et ne l'apprécie pas en tant que sage).

Si un ennemi se dévoile, alors l'individu ne peut faire parti du conseil. (voilà une idée très utopiste mais bon...)

Pensez vous que ceci serait possible pour choisir nos sages ?

En effet je vous avait prévenu, la difficulté ici est de choisir les sages.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Dim 14 Mai 2006 - 22:26

Citation :
La sagesse désigne le savoir et la vertu d'un être
Je pense que la sagesse n'a rien à voir avec le savoir. Considérer que le sage est savant (au sens général) est une optique platonicienne qui mène à la création d'une élite et de raisonnements "vrais" ou "faux".
La vertu... comment définir un être vertueux? Quelqu'un qui n'a pas pêché? Je n'aime pas cette voie de réflexion...
Par contre, je pense aussi que le sage est en une forme d'adéquation avec lui-même et avec les autres et le monde. Mais comment le reconnaitre?
Pour les ennemis, je suis moins d'accord : Gandhi a bien été assassiné. Et de toutes façon, un tel critère ferait que la sagesse relèverait vraiment de la démagogie.

Effectivement, le principal problème de ce conseil est qu'il faut un moyen d'en élir les membres. Et pour moi il n'y a pas de moyens objectifs, car s'il y en avait, cela signifierait qu'on pourrait reconnaître une sagesse objective. Or, vu que la sagesse est pour moi personnelle, elle est forcemment subjective.
Ainsi, les sages ne pourraient être choisis que selon l'opinion des citoyens... et ça peut être très dangereux.
Mais ce conseil, tant qu'il reste dans son rôle d'indicateur, me parait quand même une très bonne idée. Il faudra juste que le niveau de culture et de réflexion des citoyens soit assez élevé pour éviter les pièges de la démagogie. Donc une éducation excellente.

Sinon, quel pouvoir exactement donner à ce conseil?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Lun 15 Mai 2006 - 3:09

Malheureusement Apeiron je crois bien que tu as raison scratch , j'ai beau chercher je ne trouve pas de moyen efficace pour choisir les sages.

Même si contrairement à toi je pense que savoir et sagesse ont un lien.

Pour la vertue le mot est plus vague ok, mais ma définition (aidé par wikipédia, et complétée par moi même) désigne un ensemble de qualités qui ne doivent pas être séparées les unes des autres. Sinon ce n'est plus une définition.

Je vais chercher... study scratch

Par contre je ne comprends pas ta phrase:

Citation :
Les sages ne pourraient être choisis que selon l'opinion des citoyens... et ça peut être très dangereux.

Je ne comprends pas car tu écris là qu'il est dangereux de donner au peuple l'opportunité de prendre ces propres choix.

Mais peut être t'es tu mal exprimé !? Ou que j'ai mal compris !?

Quand à la démagogie, je dirais que les sages étant choisis par le peuple, qui picorera ces "élus" dans le peuple lui même, sans qu'ils ne se soient présentés, peu nous faire espérer que si un sage est défaillant, les autres sauront réagir et le signaler.

Le pouvoir de ce conseil:
-Les sages auront pour obligation de s'entretenir tous les deux jours, ou en cas d'évènements exceptionnels, et avant toute assemblée générale.

-Ces hommes et femmes et pourraient occuper les postes qu'ils désirent.

-Ils devront être immédiatement disponible à n'importe quel autre membre du village qui demandera leur aide collectif ou individuel.

-Avant chaque décision et assemblée générale du village, les adultes devront venir consulter les sages, et les sages auraient la possibilité de s'entretenir avec les jeunes, et/ou TOUS.

-Durant l'assemblée, un ou des sages pourraient être désignés pour diriger le débats uniquement afin d'éviter les hors sujets, et afin d'accompagner au mieux les conflits.

-Durant l'assemblée les sages n'ont pas plus ou moins de droit de parole que les autres individus, et leur voix à la même valeur que toute autre.

-Les sages devraient peut être être les seuls à déclarer une assemblée cloturer, marquant ainsi l'aboutissement des débats.

Je ne vois pour l'instant aucun autre devoir à attribuer à ces sages, car il faut également qu'ils conservent le temps de méditer, et d'observer le village et la nature.

Je vous préviens, ceci est un premier jet, et vos remarques et arguments ne manqueront surement pas de venir chambouler cette ébauche.

cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Lun 15 Mai 2006 - 19:04

Citation :
je ne trouve pas de moyen efficace pour choisir les sages.
C'est bien ce qui me chiffone.

Citation :
Même si contrairement à toi je pense que savoir et sagesse ont un lien.
Je pense ça parce que je m'inscris dans une optique socratique et non platonicienne. Dans l'optique socratique, sagesse=philosophie, mais je pense que la sagesse pourrait être élargie à tous les domaines en prenant la philo en base, après tout c'est l'art de se remttre en question et de s'interroger sur le monde.
Dans l'optique platonicienne, être sage signifie être savant. Platon croyait très fort à la théorie des Idées. Selon lui, de même qu'on objet est plus réel qu'une repésentation de l'objet, l'idée de l'objet est plus réelle que l'objet lui-même. Il pose ainsi l'existence d'une Réalité Absolue, qui pourrait être atteinte par l'esprit. Ainsi, le philosophe est celui qui, par le raisonnement, va s'effercer de mettre à jour cette Réalité, et à la transmettre à ses concitoyens.
Au passage, on voit ici que le philosophe se place dans une position de supériorité : il détient LA vérité.
Pour moi, l'optique platonicienne est plutôt dangereuse, car elle pose l'existence d'une Vérité absolue, et par conséquent le reste est considéré comme faux. De plus, il pose l'esprit et la logique comme unique moyen pour être dans le vrai. Enfin, sa Réalité est sensée être plus réelle que notre monde, même si je t'accorde que notre perception du monde est incomplète.
Le problème est que pour moi l'homme se sert de l'abstractrion pour déduire ce qu'il ne perçoit pas et se construire une image cohérente de la réalité. Pour Platon, l'abstraction est l'unique source de la réalité, et on pourrait presque saper le reste.
Cette idéologie mène directement à la destruction des sens et le mépris de la réalité pour une abstraction. C'est cette conception (sagesse=connaissance) qui a été le ciment de l'Eglise catholique telle que nous l'avons connue, avec tous ses déchirements et ses injustices, mêm si évidemment le message de Jésus reste exemplaire.
Tu vois mieux ce que je veux dire?

Citation :
Les sages ne pourraient être choisis que selon l'opinion des citoyens... et ça peut être très dangereux.
Ah! Attends, j'explique!
Quand l'opinion des autres est l'unique critère de choix, ce choix est très subjectif, voire aléatoire. Ce n'est pas parce que j'aime ou pas quelqu'un que celui-ci n'a pas de choses intéressantes à dire. Si l'Abbé Pierre m'emmerdait tous les matins avec ses remontrances théologiques, il m'énerverait et je ne voterai pas pour lui (exemple strictement théorique, hein!).
Et ce n'est pas parce que quelqu'un fait bonne impression ou donne l'air d'être "sage" qu'il est en accord avec lui-même et en remise en question.
Cette phrase rejoint ma peur de la démagogie.


Citation :
Les sages auront pour obligation de s'entretenir tous les deux jours, ou en cas d'évènements exceptionnels, et avant toute assemblée générale
.
Oui, enfin c'est juste une modalité. On verra.

Citation :
Ces hommes et femmes et pourraient occuper les postes qu'ils désirent.
Ah non! Pour moi on ne devrait pas cumuler plusieurs mandats, sinon est plus dans une optique démocratique. On parle de conseillers, pas de décideurs.

Citation :
-Ils devront être immédiatement disponible à n'importe quel autre membre du village qui demandera leur aide collectif ou individuel.
Comme tout le monde, non?

Citation :
Avant chaque décision et assemblée générale du village, les adultes devront venir consulter les sages, et les sages auraient la possibilité de s'entretenir avec les jeunes, et/ou TOUS.
Ils ne faudrait pas non plus que les décideurs soient en permanence assistés, sinon leur poste n'a plus de responsabilité.
Mais par contre des discussions, pourquoi pas? enfin... tu pourrait préciser?

Citation :
Durant l'assemblée, un ou des sages pourraient être désignés pour diriger le débats uniquement afin d'éviter les hors sujets, et afin d'accompagner au mieux les conflits.
Pour moi non : ils n'ont aucun pouvoir à avoir sur l'assemblée. Celui qui calme le jeu dans l'assemblée pour moi devrait être tiré au sort parmi les membres de l'assemblée.

Citation :
-Durant l'assemblée les sages n'ont pas plus ou moins de droit de parole que les autres individus, et leur voix à la même valeur que toute autre.
Alors ça, heureusement! Smile

Citation :
vos remarques et arguments ne manqueront surement pas de venir chambouler cette ébauche
J'y réfléchis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Lun 15 Mai 2006 - 21:35

Voici comment je préciserais les points d'objection:

Concernant le savoir, encore une fois je ne pense pas qu'il faille diviser les éléments d'une définition sous peine d'en perdre le sens.

Malgrès tout, concernant le savoir, je reste convaincu qu'il faille connaitre l'histoire des hommes, par exemple, pour appréhendé les dangers vers lesquels nos concitoyens se dirignet.

Et plus directement, je vois mal un ignorant devenir un sage. Ou alors donne moi un exemple, mais il faut se connaitre soi, et connaitre le coeur de l'homme, et c'est ce que je considère comme étant une grande partie du savoir. Et il n'est pas excluqu'un mathématicien soit plus savant en mathématique qu'un sage.

Concernant l'opinion des citoyens par rapport aux sages... J'aurais préféré que tu prennes quelqu'un d'autre que l'Abbé Pierre en exemple Smile .
Et je pense qu'un sage saurait ne pas t'emmerder tous les matins, car il saurait qu'en faisant cela, il couperait toute possibilité de communication.

Ce n'est pas parceque quelqu'un fait bonne impression qu'il est sage, je suis entièrement d'accord avec toi. Peut être pourrions nous envisager des tests à appliquer à ceux qui sont choisis. Et puis il faut donner aussi l'opportunité au sage de prouver qu'il ne l'ai pas si il n'est pas d'accord avec le choix du peuple.

Ces idées font avancer le système de choix de sages d'ailleurs.

Mais je ne vois pas pourquoi une personne se fatiguerais à vouloir bien paraitre pour être désigné sage, puisque les sages n'ont pas vraiment de pouvoir décisionnel. Oui il faut bien comprendre que dans ce système, les sages n'ont aucun pouvoir supérieur aux autres membres de la communauté.

Voilà, avec tout ça, je pense ériger une parade efficace contre la démagogie.

Concernant les postes des sages, je ne parle pas de mandats mais de métier. De plus il n'y a aucun mandat dans le système que je propose.

Concernant la disponibilité, oui comme tout le monde... Mais il n'y a pas d'obligation à tout le monde d'être disponible. Pour les sages, oui. Cela produirait que si une personne a un problème et qu'elle n'a plus de recours pour en parler, il lui restera les sages qui seront TOUJOURS disponibles...

Concernant l'assistanat des adultes, non je ne vois pas ça comme ça. Une discussion ou une consultation n'a pas nécessairement le rôle d'assistanat. Par exemple sur nos forums nous sommes en perpétuelle discussion, ce qui fait avancer nos idées, mais en aucun cas je ne me sent assisté, même si mes nouvelles idées dépendent de vous tous.

Pour la désignation d'un modérateur dans l'assemblée, il me semblait qu'il fallait connaitre un minimum le coeur de l'homme pour tenir ce rôle. Et si on choisi des gens au hasard, on tombera parfois sur des gens qui en sont incapables. Certaines personnes avouent ne pas être douées pour modérer un débat. Non vraiment je pense qu'il faut être un peu spécialisé pour occuper cette tache, QUI EST TOUT SAUF UN POUVOIR à mon avis.

Je donnerais comme exemple les modérateurs de nos forums qui n'ont pas un pouvoir sur nous. D'autant plus qu'ils modèrent bien.


VOIli VOilou ! Il me semble nécessaire de bien définir la sagesse dans un nouveau topic consacré à cela. J'ouvrirais ça plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 16 Mai 2006 - 1:01

Citation :
Concernant le savoir, encore une fois je ne pense pas qu'il faille diviser les éléments d'une définition sous peine d'en perdre le sens.
Oui, bien sûr, mais je voulais te faire sentir pourquoi selon moi la connaissance ne saurait être la base de la sagesse.
Alors, évidemment, avoir une certaine forme de connaissance n peut qu'aider à enrichir sa réflexion et prendre des décisions : je parle ici des connaissances de vie, par opposition aux croyances théoriques. Pour moi, ces connaissances de vie correspondent à ce que tu appelles "le coeur de l'homme" : je crois que le mot approprié serait expérience, au sens où quelqu'un qui a beaucoup vécu, a vu des choses différentes, a rencontré de nombreuses personnes, va avoir une plus grande perception du monde que les autres.
Ce serait peut-être ça le sage.

Et concernant l'histoire des hommes, les textes philosophiques, etc. j'aurais plus tendance à parler de culture que de connaissance. Et effectivement, c'est la culture qui permet de se construire.

Citation :
Peut être pourrions nous envisager des tests à appliquer à ceux qui sont choisis
Je n'aime pas ce système de test : ça relègue la sagesse à du quantitatif.
Non, c'est par l'opinion, effectivement, qu'il faut les choisir, mais je fais juste un appel à la prudence.

Citation :
Et puis il faut donner aussi l'opportunité au sage de prouver qu'il ne l'ai pas si il n'est pas d'accord avec le choix du peuple.
C'est une question que je me suis posée : quelqu'un acquérant un poste (navré, je garde le mot) peut-il le refuser? S'il ne peut pas ça voudrait dire qu'il est obligé et donc sa liberté serait sacrifiée pour la communauté. S'il le peut, ça veut dire qu'on peut être je-m'en-foutiste sans problème.
Enfin bon, vu que celui qui a un poste qu'il ne voulait pas peut volontairement ne pas agir, et que la multiplication des je-m'en foutistes montrerait que notre démocratie n'a plu lieu d'être, je pense pour la solution du refus possible.
Quant à dire que le sage n'est pas d'accord avec le peuple : il peut l'annoncer en Assemblée. Au début j'avais pensé à un droit de véto, mais cela voudrait dire qu'un groupe d'élite élu peut aller contre la volonté du peuple. Mais par contre, le conseil des sages devrait pouvoir proposer des lois.

Quant au conseil des jeunes, je pense que les membres devraient être élus dans une tranche d'âge (genre 16-18 ans) et que le conseil devrait pouvoir proposer des lois (car les jeunes sont créatifs pour refaire el monde) et avoir, lui, un droit de véto : car les citoyens de demain devrait pouvoir refuser une orientation qu'ils refusent.

Citation :
je pense ériger une parade efficace contre la démagogie.
Oui, et c'est surtout parce que les sages n'ont pas de pouvoir réel.
mais effectivement, si l'éducation suit, on ne devrait pas avoir de problème de démagogie.

Citation :
Concernant les postes des sages
Pour moi, la démocratie est entre autre assurée par la séparation des pouvoirs. Ainsi, à part l'Assemblée où tous les citoyens siègent, il ne devrait pas être possible d'occuper plusieurs sièges (parmi les conseils, le gouvernement ou le judiciaire).

Citation :
il lui restera les sages qui seront TOUJOURS disponibles...
Vu tout le reste auquel on pense, ça ne devrait pas être problématique.

Citation :
Certaines personnes avouent ne pas être douées pour modérer un débat.
Pour l'assistanat, ok pour l'instant : j'attends de voir le résultat.
Mais tant qu'il y a la possibilité de refuser, ça ne devrait pas poser de problèmes.
Alors, pour moi c'est en forgeant qu'on deviant forgeron, donc si quelqu'un refuse systèmatiquement il ne pourra pas faire sa culture politique. A réfléchir encore.
Par contre, je maintiens : le conseil des sages n'a aucun pouvoir à avoir sur l'Assemblée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 16 Mai 2006 - 13:59

Bon, je vois que l'on trouve pas mal de terrains d'entente.

Concernant le savoir et la connaissnce, euh scratch je rêve où on joue sur les mots (même si les mots on une très grande importance). Et quand tu dis que la connaissance ne saurait être à la base de la sagesse, je te rappel que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Alors on est à peu près d'accord.

Mais je trouve qu'il n'y a pas QUE l'expérience qui entre en jeu dans le savoir. L'histoire des hommes, l'histoire des sciences, la philosophie, la géographie, sont des choses importantes aussi pour comprendre le monde, et c'est peut être ce que tu appelles la culture.

Le droit de véto du conseil des jeunes, je trouve que cela est une excellente idée. Mais je rappelle que le système proposé propose des assemblées dont les débats devront se conclurent sur un accord total entre tous les participants.

Et il ne faudait pas qu'un jeune qui à un grief contre un adulte puisse bloqué ainsi tout débat, juste pour faire chier.

Encore une fois je ne suis pas pour créer un groupe selon son age uniquement, et je renvois encore à ce topic:
http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=109

Les sages devront conserver un poid égal à n'importe quel participant dans les débats.

Cette hunanimité demandée rend ce système inaplicable à un trop grand groupe d'individu, et n'est donc pas transposable à l'échelle d'un pays, à moins que le pays ne soit lui même divisé en une multitude de communautés... Mais ce n'est pas le sujet.

Le conseil des sages n'a aucun pouvoir sur l'assemblée, on est d'accord, mais chaque sage à son pouvoir égal à toutes les autres personnes.

Citation :
Alors, pour moi c'est en forgeant qu'on deviant forgeron, donc si quelqu'un refuse systèmatiquement il ne pourra pas faire sa culture politique. A réfléchir encore.
Je dois être bête mais je ne comprends pas bien le lien. jocolor
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mar 16 Mai 2006 - 23:43

Citation :
Bon, je vois que l'on trouve pas mal de terrains d'entente.
C'est vrai, sauf que je ne suis toujours pas certain pour un conseil des sages, car pour moi il n'y a pas vraiment de moyens de les choisir, parce que conseil n'a que peu de pouvoir, et en plus que pourrait-il faire que les sages ne feraient pas à l'Assemblée? C'est là plus qu'ailleurs qu'ils vont pouvoir s'exprimer et orienter le débat. Et enfin, pour moi tout le monde peut et devrait pouvoir siéger à ce conseil, et sa création indiquerait que l'on affirme que certains détiennent la sagesse, ou en touit cas plus que les autres, ce que je pense douteux.

Citation :
je rêve où on joue sur les mots
Quelque part, oui, vu que j'ai beaucoup nuancé ma définition du savoir. Je vais essayer de te créer quelques définitions personnelles à l'arrache pour que tu sentes mes nuances.
Savoir = connaissance académique : c'est un fait impersonnel enregistré
Expérience = fait personnel, porteur de sens et d'apprentissage
Culture = ensemble de tout ce qui est transmissible et qui peut développer la perception du monde (philosophie, arts, littérature, etc.)
Connaissance = tout élément avec lequel on s'est construit, sens général mais trop peu souvent appliqué ou confondu avec le savoir (déformation culturelle je suppose)
Enfin bon, ça mériterait d'être développé...
donc pour moi la sagesse s'appuierait davantage sur l'expérience ou la culture (qui découlent de l'intensité de vie) que du savoir.

Citation :
Mais je rappelle que le système proposé propose des assemblées dont les débats devront se conclurent sur un accord total entre tous les participants.
Tout le monde d'accord? Fichtre, vaste programme... est-ce seulement applicable?
Mais de toutes façons là tu parles des adultes uniquement. Le Parlement des jeunes est pour ceux qui sont presque majeurs, et qui par leur véto refusent l'orientation que prend le monde dans lequel ils vont vivre.
Et à priori il n'y a pas de problème de vengeance, vu que le véto n'est possible que si la majorité (ou tous?) des jeunes soit d'accord.
Le problème viendrait si les jeunes ont un mal de vivre énorme, mais là au moins on s'inquiéterait. Par exemple le problème du CPE n'aurait pas eu lieu car les jeunes auraient posé leur véto.
Je propose que toutes lois ayant subis un véto soit mise en attente et redébattue et re-votée à l'assemblée un an plus tard (période pendant laquelle, au passage, je pense que devrait durer les postes tirés au sort) quand des jeunes seraient devenus citoyens, que le Parlement aurait été changé, et que tout le monde aura pu prendre du temps pour y réfléchir.

Citation :
Alors, pour moi c'est en forgeant qu'on deviant forgeron, donc si quelqu'un refuse systèmatiquement il ne pourra pas faire sa culture politique. A réfléchir encore.
La question pour moi était de savoir si quelqu'un pouvait refuser un poste qui lui est attribué, dans le cas par exempel ou il est tiré au sort.
En refusant, le citoyen refuse de prendre ses responsabilité. Mais si on l'oblige on nie sa liberté. Alors pour moi il devrait pouvoir refuser puisque de toutes façons il ne fera rien dans un poste qu'il refuse. Et l'absentéisme ici serait clairement énoncé, notamment en tant que signe que la société va mal.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mer 17 Mai 2006 - 4:05

Le choix des sages est un problème c'est vrai, même si je pense qu'à chaque problème il y a une solution.

Par contre tirer au sort des individus pour qu'ils fassent partie de ce conseil va à l'encontre du fondement de ce que je propose ici. Ca il faut que tu le saches.

Presque tout le reste du système que je n'ai pas encore expliqué, repose sur ce conseil de sage.

Sans cela, je ne peux pas continuer à décrire l'assemblée ni le conseil des jeunes, et pas plus cette protection des générations qui fait le titre de ce topic.

Citation :
...ce conseil, et sa création indiquerait que l'on affirme que certains détiennent la sagesse, ou en touit cas plus que les autres, ce que je pense douteux.

Choisir une personne consistera simplement à tomber TOUS d'accord pour dire que celle ci est sur le chemin de la sagesse, pas qu'elle détient la sagesse. La sagesse à mon avis est comme le bonheur ou l'amour: rien n'est jamais définitivement acquis.

Si un sage ne sait pas se remettre en question, il arrivera un jour à vivre avec sa mentalité de y'a 10 ans et aura ainsi perdu toute sagesse.

Moi sur les fofos, j'ai parfois l'impression d'écrire avec sagesse, je suis content de moi, et le lendemain patatra, j'écris des choses sans assez réfléchir et les autres sont là pour me rappeler que je suis faillibles.

Et puis faut pas rêver, nous aurions vraiment beaucoup de chance d'accueillir un grand sage tel que le Dalaï Lama dans notre petit village. Les sages du village ne seront pas des superstars de la sagesse ... Ils ne seront que de passage dans ce conseils et devront en être conscients. Et si ils sont conscient de cela peut être pourront ils y rester longtemps.

Que je sois sur le chemin de la sagesse, et que tu n'y sois pas, même si tu le recherches...

Que tu sois sur le chemin de la sagesse, et que je n'y sois pas, même si je le recherche...

Que certains soient sur le chemin de la sagesse, et que d'autres ne le soient pas, même s'ils le recherchent...

Il ne faut pas avoir peur des gens sages, il n'y a rien de douteux là dedans.
Ou peut être serait-ce un genre de jalousie que nous ne voudrions pas nous avouer ?

Apéro ( Laughing désolé) tout comme Oron tu te contredis:

Citation :
sa création indiquerait que l'on affirme que certains détiennent la sagesse, ou en touit cas plus que les autres

Alors que tu me disais avant même que je ne t'en parle que la sagesse n'était pas quantitative.

La sagesse est pour moi un état d'esprit duquel on peut ressortir. Tout sage, c'est à dire toute personne qui est dans cet état d'esprit pourrait être choisi par l'assemblée. Mais il est évident que tous les sages ne feront pas l'unanimité, et ne seront pas tous choisis.

Il faut savoir accepter... certains sont meilleurs que nous dans certains domaines, c'est pas malsaint, c'est indéniable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Apeiron
Evolutionnaire Endurci
Evolutionnaire Endurci
avatar

Nombre de messages : 166
Localisation : Dans le Multivers
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mer 17 Mai 2006 - 18:32

Citation :
même si je pense qu'à chaque problème il y a une solution.
Bien sûr, mais reste à savoir s'il y a des solutions applicables de manière pratique dans une communauté telle que nous la définissons, ce qui n'est pas gagné.

Citation :
Par contre tirer au sort des individus pour qu'ils fassent partie de ce conseil
Ici je ne parlais pas du conseil des sages, mais du parlement des jeunes. Si il y a trop de jeunes, la sélection se fait par tirage au sort pour un an, et le véto n'est applicable qu'en cas de majorité.

Citation :
Presque tout le reste du système que je n'ai pas encore expliqué, repose sur ce conseil de sage.
Ben, développe quand même, ça peut être intéressant.

Citation :
simplement à tomber TOUS d'accord
Tomber tous d'accord est rarement une chose simple. Dans un groupe, il y a fatalement des gens contre, et heureusement, sinon il y aurait un problème. C'est pour cela qu'existe le principe de majorité (dont il faudra discuter) : on considère que quand la plus importante part de la population fait une demande, cette demande est légitime.
Evidemment on pourrait parler de dictature de la majorité et du rejet des minorités, et c'est bien pour cela qu'il faut un contre-pouvoir au pouvoir de la majorité, pour protéger le peuple de lui-même. C'est pour cela que des idées comme le conseil des sages ou le parlement des jeunes me semblent plutôt bénéfiques.

De manière générale, je trouve que l'idée d'un conseil des sages est plutôt pas bête du tout. Ils ne seraient pas soumis aux mouvements de foule et aurait une approche à plus large perspective.
D'ailleurs, on pourrait dire appliquer une idée d'élection qui remonte à un siècle : pour assurer une cohérence et en même temps un renouvellement des positions des sages, on pourrait dire que par exemple on renouvelle un cinquième du conseil tous les ans, ce qui veut dire qu'un sage resterait élu cinq ans, tout en maintenant le conseil dans l'évolution de la société et en décidant de qui peut rentrer tous les ans.
Ainsi on affirme clairement qu'a priori un membre sont de passage, mais vu qu'ils seront réelligibles (combien de fois?... je ne crois pas qu'on aurait à limiter, mais bon, ça reste à penser) et resteront si les gens reconnaissent qu'ils ont fait du bon boulot.

Citation :
Il ne faut pas avoir peur des gens sages, il n'y a rien de douteux là dedans.
Disons que vous que j'essaie un maximum de rencontrer les gens les plus intéressants possibles, j'essaie au contraire de m'en approcher.
Alors après, je fait juste un travail de poil à gratter : dès qu'un élément me parait problèmatique, je le mets en lumière.

Citation :
Alors que tu me disais avant même que je ne t'en parle que la sagesse n'était pas quantitative.
Pas du tout, je reprenais ton idée en disant ce que selon moi sous-entendais cette idée. Il n'y a pas à avoir peur des plus sages, vu que selon moi personne n'est plus sage que moi, ou moins, ou autant : c'est un faux problème.
D'ailleurs, vu que personne n'est plus sage que les autres, et qu'il n'y a pas plus de "sage" que de sagesse unanimement reconnue, j'aimerai qu'on pense un peu différemment ce conseil.
On devrait lui trouver un nouveau nom, un nom qui rende compte que les gens qui y sont admis sont choisis parce que tous les considère comme ayant une cohérence avec leur personnalité, une perception du monde, une intensité de vie, ainsi qu'une culture et une capacité de reflexion suffisante pour prétendre intervenir ainsi dans la vie de la cité.

Citation :
certains sont meilleurs que nous dans certains domaines
Dans les domaines spécialisés, oui, c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut justifier des sélections par la compétence (comme les concours). Par exemple, pour faire une fresque on choisira le meilleur peintre, un discours el meilleur orateur, etc. et on aura pas honte de le faire car on reconnaitra que cet humain est plus compétent que nous-même dans le sujet, et aussi se reconnaitre le droit d'être doué soi-même dans d'autres domaines.
Mais pour moi, et ce doit être un conditionnement de société, on pense trop en terme de spécialisation. Ton affirmation selon moi ne peut pas concerner des domaines généralistes. Personne n'est le plus heureux ou le plus sage ou même le plus citoyen. Il s'agit de quelque chose de non comparable et de personnel, et pourtant qui est au coeur de la société. On ne compare pas ses souffrances à celles d'autrui, on peut juste dire que l'on souffre et que l'on ne le supporte plus. Pareil pour la sagesse, même si on peut tenter par diverses approches d'encadrer cela pour la comparer avec celle des autres. Mais pour moi ce n'est pas comparable.
D'ailleurs, je pense que l'on devrait choisir plutôt des sortes de philosophes au quotidien que des "sages", non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
the return of moi
Evolutionnaire Nouveau
Evolutionnaire Nouveau


Nombre de messages : 11
Age : 28
Date d'inscription : 29/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Mer 17 Mai 2006 - 19:10

Je n'ai pas eu le courage de lire la totalité du topic alors je donerais mon opinion simplement sur les quelques premiers postes que j'ai lut :

Je pense que choisir des sage parmis la population serais effectivement crée un groupe plus ou moins elitique , car considéré quelqu'un comme sage signifie implicitement que les autre le sont moins , et même si se groupe n'a aucun pouvoir , cela peu entrainer jalousie , voir hostilité , et tout les problème que l'on peu rencontré avec les "élites"

Ensuite , je pense que essayer de trouvé une definition de sage est dangereux et pose plus de problèmes qu'il n'en resoud . A mon sens , quelqu'un de sage est quelqu'un que les gens considèrent comme sage , et de par se faite , il n'a pas besoin d'être designé à l'unanimité pour faire partie d'un "groupe de sage".Les gens apprécient sa reflection et en prénent compte dans la leurs.

Il me semble que j'avais d'autre chose à dire mais la ya rien qui vient, je reprendrais plus tard si sa me revient...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://blairman-return.blogspot.com/
Michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 382
Age : 40
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   Jeu 18 Mai 2006 - 6:39

C'est dommage Moi car en effet on est déjà passé sur tout ces problèmes.

Tu sembles parfois d'accord avec la vision d'Apéro, parfois avec la mienne.

Citation :
On devrait lui trouver un nouveau nom, un nom qui rende compte que les gens qui y sont admis sont choisis parce que tous les considère comme ayant une cohérence avec leur personnalité, une perception du monde, une intensité de vie, ainsi qu'une culture et une capacité de reflexion suffisante pour prétendre intervenir ainsi dans la vie de la cité.


Apéro, c'est dingue mais quand tu parles de renommer le conseil des sages, j'ai encore une fois l'impression que tu joues avec les mots, car quand tu décris ceux que tu veux voir dans ce conseil, tu décris ce que j'appellerais un sage.... En gros on utilise pas les mêmes mots pour les mêmes choses!


Ca nous handicape tout ça.

Il faut créer un nouveau post sur le sujet précis de l'Unanimité ou Majorité, car je crois que l'unanimité est possibledans un village, et que la majorité cré les divisions... On verra ça plus tard.

Je ne suis pas vraiment non plus pour les 5 ans et la renouvelabilité.

Je prone un système de gouvernement très flexible ou chacun peut être remis en question du jour au lendemain, par simple discours à l'assemblée, suivie d'une unanimité ou non.

Si un jour, un sage ne fait plus l'unanimité, il ne peut plus être sage.

Cela répond en même temps à the return of moi, car un poste aussi précaire ne paut pas, je pense, laisser s'installer l'idée d'une élite.

Citation :
D'ailleurs, je pense que l'on devrait choisir plutôt des sortes de philosophes au quotidien que des "sages", non?

On joue encore sur les mots là.

Le mot sage me parait plus neutre. Il y a des mauvais philosophes ! Certains considère Mein Kampf comme un ouvrage philosophique... Alors que la sagesse est directrice, beaucoup plus neutre, c'est une vertue dénuée de vice.

M'enfin apéro je ne vais pas m'attacher à un mot. C'est juste que le mot sage avait pour avantage d'être tout de suite compréhensible et nous offrait une valeur morale phare pour tout le village.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://communaute.myriade.free.fr/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Conseil de sages, et protection des générations.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Conseil de sages, et protection des générations.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le Président du Rassemblement, S.E Etienne Tshisekedi, accompagné par des membres du Conseil des Sages de l’Opposition, en consultation au Quai d’Orsay, à Paris
» Communiqué du conseil national de l'UMT
» Besoin d'un conseil maquillage sourcil
» [Grand Thème] La protection sociale, la santé, le handicap
» Commande groupée feuilles de protection haute gamme pour couches lavables

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Révolution 012 :: ECOLIEUX : L'UTOPIE DEVIENT REALITE ::  Organisation du Village :: Système politique-
Sauter vers: