Révolution 012


 
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 Necessité de l'argent

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MessageSujet: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 1:58

Je pense que dans une communauté l'argent n'est pas essentie. Il crée trop convoitises. Et il faut apprendre a etre motivé par autre chose.

Mais il faudra le remplacé. Par quoi...??
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Michel
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 7:04

Je te renvois à une discussion avant de continuer:

http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=130

Cette lecture me parait indispensable avant de relancer ce débat..
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 12:28

Le troc reste un systeme monétaire, on échange toujours quelque-chose contre autre chose, et il y aura tout le temps quelqu'un pour dire "ça vaut pas ! ", En plus, ce systeme est éxactement celui que nous avons actuellement sauf que chacun établit la valeur qu'il souhaite aux choses qu'il possède.

Un vrai système qui ne définirait pas la valeur des choses est un système de propriété collective, au lieu de posseder chacun ses petites affaires, tout appartient à tout le monde.
C'est un jeu vidéo qui m'a donné cette idée, dans ce jeu (MorrowinD) il existe diférentes races de personnage, l'une de ces race, les Kajjit, passent tous pour des voleurs, et lorsque j'ai demandé à une Kajjit ce qu'elle en pensait elle m'a répondu que si on les prend trop souvent pour des voleurs c'est parce que cette éspèce à du mal à assimiler la notion de propriété privée.
D'où l'idée de la propriété collective et non privée, tout appartient à qui en à besoin.
Et là vous me dites oui mais quelqu'un qui ne bosse pas aura tout ce qu'il à besoin au même titre que quelqu'un qui trime !
Et vous n'avez pas tord, mais je n'ai jamais dis que ce systeme était parfait Mr. Green Ne vous inquiettez donc pas comme ça, déjà, la grande différence se verra au niveau des services : Quelqu'un qui ne travail pas se verra beaucoup de portes refermées, de plus ces personnes n'auront accés qu'aux strict minimum de survie : manger, boire, dormir, se laver (oui ça aide à retrouver un emploi quand même).
Et une autre question vous taraude l'esprit soudainement : comment verifier que chacun travail effectivement ?
J'ai encore élaboré un systeme (ch'ui un ouf moi) : chacun disposerait d'une carte à puce et d'un encodeur de carte (comme dans les supermarchés), tout ceci serait relier et archivé, ainsi si jamais quelqu'un n'à pas fournit son savoir faire pendant une durée déterminée (disons un mois) alors il est reconnu chomeur et il n'à plus acces aux services non nécéssaires.
bien sur tout celà n'est pas encore au point mais je finalise ne vous en faites pas (4ans que je bosse dessus)

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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 15:53

le système de Reard blanc me semble exellent! thumright
Par contre le systéme de carte à puce ne sera pas nécessaire dans notre communauté, elle sera suffisament petite pour que le "controle" se fasse à la vue...
De plus la création de régle va créer des gens qui exploiteront ces régles...
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Heru-Luin
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 17:54

Pourquoi ne pas remplacer l'interet de l'argent par l'interet des autres et de nous ?
Sans tomber dans les extremes, on pourrait faire un peu attention aux autres et à nous ( d'une manière différente qu'à notre habitude )
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 8 Mai 2006 - 17:58

Citation :
Pourquoi ne pas remplacer l'interet de l'argent par l'interet des autres et de nous ?
Wey! c'est aussi ce que je pense, mais certaines personnes ne pensent pas comme ça, c'est pour ça qu'il faudrait un "réglement" comme renard blanc l'a marqué plus haut.
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Michel
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Mar 9 Mai 2006 - 17:26

C'est extêmement interressant de lire Renard Blanc en constatant que sont système désire remplacer l'argent par une autre monnaie d'échange: le travail.

Cela consiste simplement à enlever un intermédiaire de notre système actuel.

Je ne sais pas si tout le monde me suit mais ce n'est qu'un résumé du post de renard.

Il n'y a plus d'intermédiaire entre le travail et la consommation. C'est pas mal.

Donc renard lanc, tu propose d'abandonner l'argent ?
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Mar 9 Mai 2006 - 19:11

Bien vu michel, le principal inconvenient de l'argent c'est qu'il évalut la valeur du travail, ce qui est (excusez moi si je choque) idiot !
Dans le systeme que je propose l'important ne serait pas d'avoir un travail qui paye bien mais un travail qui aide beaucoup, donc la reconnaissance se fera réellement au mérite cette fois.
De plus ce systeme n'empeche pas de prendre des vacances : tant qu'on ne dépasse pas un mois on n'est pas consideré comme chomeur (apres si on dépasse un mois c'est quand même abusé comme vacances, il faut quand même prouver qu'on est util à la société).
Dans cette société, notre travail seul nous aprtiendrait, le fruit de notre travail ferait partit de la propriété collective, comme les fourmies qui ne pensent pas à leur profit personnel mais aux bien des autres.
Le mot d'ordre serait donc abnégation, on fait dont de ce que l'on sait faire aux autre et on profite des richesses communes.


Il est vrai que le systeme de carte à puce est un peu abusé pour une communauté aussi petite que celle que nous avons actuellement mais si notre révolution fonctionne (et je n'en doute pas) alors nous aurons besoin d'un systeme plus complet.

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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Mar 9 Mai 2006 - 19:24

Tu ne réponds pas à ma question sur l'abandon total de l'argent . Smile

EDIT RENARD :
En fait je propose d'abandonner totallement l'argent au sein de la communauté elle même, mais pour ce qui est de l'abandon total, il est claire que c'est impossible, ne serai-ce qu'au début, lorsque nous nous installeront, on nous demandera un taxe d'habitation et toute sorte d'autres impots sur le droit de vivre..., et si dans notre société personne ne peut payer les impots de la collectivité, alors nous verrons arriver les huissiers...puis les flics.
Pour remedier à celà il n'éxiste qu'une solution : il faudra des gens comme moi qui accepteront de financer cette société en travaillant à l'exterieur, pour gagner de quoi payer toutes ces charges fiscalles ridicules, des gens qui accepteront de vivre dans la société non utopique avec les règles qui vont avec, pour faire vivre la société utopique.
Donc oui la suppression totale de l'argent mais malheuresement uniquement dans la société elle même.
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Ven 7 Juil 2006 - 13:38

Je n'avais pas encore jeté de coup d'oeil sur ce topic, et je le regrette.
Avant toutes choses je vous conseillerais l' Anti-manuel d'économie, de Maris, qui aborde grosso modo tous les problèmes que vous avez posé.

Bon, ceci dit je vais quand même mettre mon grain de sel.


Premier point : la propriété individuelle.

Effectivement, face aux injustices et aux intérêts individuels, on est tenté de vouloir supprimer la propriété ("La propriété c'est le vol!", Proudhon) car il semble évident dans notre logique qu'elle ne peut que favoriser le triomphe de l'égoïsme et de la volonté de posséder.

Néanmoins, je ne suis pas certain que se serait réellement une bonne idée. Pourquoi posséder? Pourquoi veut-on conserver sa maison, et refuser que d'autres s'y installent, ou même déclarent que dans l'intérêt de la communauté il vaut mieux déménager? Pourquoi s'attacher à une terre, à un héritage? Pourquoi veut-on un fauteuil Deuxième Empire alors qu'une chaise en bois suffirait?

Je crois qu'apparait ici le concept d'individualité. Le fait de pouvoir posséder certains objets permet à l'humain de se créer un environnement à son image, et donc de se projeter sur le monde et s'y reconnaitre. Supprimer la propriété part d'une bonne intention, mais pour moi elle s'accompagne de la destruction de la capacité qu'a l'homme de s'objectiver (il n'y a qu'à voir les monastères ou les kolvkoses), c'est à dire se réaliser dans le monde.
Je dirai même qu'en regardant les sociétés primitives où la tribu était seule garant de la possession, et même en voyant des sociétés qui de nos jours n'ont même pas de mot pour "liberté" ou même "individualité" ; ce serait plutôt une régression.

Evidemment que cela pose d'autres problèmes, mais ce n'est pas en détruisant des acquis qu'on les résoudra. Je vais donc chercher avec vous des solutions créatives.


Deuxième point : le désir de posséder

Le désir se fonde sur le manque, et effectivement notre monde économique nous incité à penser en terme de besoins et de manque des produits pas franchement indispensables. Pour le coup, notre société de consommation semble être l'aboutissement de la volonté de posséder toujours plus.

Pour moi, posséder est essentiel, mais consommer ne l'est pas, d'autant plus si cette consommation est poussée à être infinie et donc insatiable. Ainsi, ce qu'on reproche de façon simpliste à la propriété on devrait le reprocher à l'économie actuelle. Je pense que si les gens consomment, en veulent toujours plus et lorgnent sur la part de leur voisin, c'est bien parce que le gâteau est trop petit ou semble trop petit.


Troisième point : argent et d'économie

En fait, on parle d'argent et d'économie, mais qu'est-ce que c'est? D'après Maris c'est juste un moyen de répartir les biens. Le problème est que selon lui toutes nos économies sont fondées sur le manque : on considère que le gâteau est trop petit, donc on va inventer des règles minutieuses pour le découper précisemment, et ceux qui ont les plus petites parts vont râler comme il se doit.

Le troc fait partie, de même que l'argent ou "l'unité-travail", de ces économies basées sur le manque. Le troc a l'avantage de créer des liens d'échanges, rompus par l'argent, mais a le défaut d'être instantanné. L'argent va introduire deux éléments nouveaux qui vont fonder les économies "modernes" : 1) l'étalon de référence = l'argent abstrait et 2) le facteur temps (on peut stocker de l'argent pour l'utiliser plus tard).
"L'unité-travail", voire même "l'unité-temps" ont été proposé déjà par certains sites (notamment L'arbre des Possibles).

Le problème c'est que ces différentes manières de structurer l'économie sont créées pour couper le gâteau, pour comptabiliser du travail et générer de "l'efficacité". Les unités de temps ou de travail ont au moins le mérite d'être claire, mais restent des quantifications productives du travail.
Il est possible que ce soit encore difficle à comprendre, car nous baignons dans ces valeurs de comptabilisation.


Quatrième point : le travail

Il peut sembler que ce soit un progrès énorme que d'assurer que chacun est subventionné par rapport à ses mérites. Ainsi, c'est le perfectionnement et l'utilisation de ses compétences qui assure la survie dans la société.
Néanmoins cela pose pour moi des problèmes très graves. Comment mesurer le mérite de quelqu'un? Et quels critères utiliser pour déterminer si un homme est utile ou non à la société? Surtout, au point où on en est, que fait-on des "inutiles"?

En gros, quelque soit le bout par lequel on prend le problème, dans cette logique le travail en tant que gagne-pain pose des questions sur le thème de l'utilité de l'individu à une société, ce qui selon renverse les logies mêmes de la communauté. Je crois, de façon assez utopique, que ce sont les hommes qui créent la communauté, et donc que celle-ci doit leur permettre à tous de vivre sans forcemment être "utiles" ou "efficaces", qui sont deux mots n'ayant en pratique aucune réalité.

Le travail (qui vient de tripalium = instrument de torture) est vécu comme une source de revenu, et du coup comme un mal nécessaire. Les gens du coup acceptent de faire un job pénible pour profiter de leurs "loisirs" (qui n'en sont pa vraiment en fait, vu que la notion même de rentabilité entache ces "temps libres").

Ne pourrait-on pa le considérer autrement ce travail, et même l'économie?


Le point important : éloge de la gratuité

Je pense que le problème vient du fait que l'on veut compter, rendre plus efficace, et surtotu rendre productif et utile le travail.
Pourtant, qu'est-ce que le travail au fond? Pour moi, c'est avant tout la possibilité qu'a l'être humain de s'obectiver, c'est à dire de réaliser ses rêves et d'avoir une prise sur le monde. Avant de froncer les sourcils, pensez à quelque chose que vous aimeriez vraiment faire et créer : ne seriez-vous pas déjà le plus "efficace" possible, et même cela ne vous rendrait-il pas heureux, d'autant plus si czla peut aider les autres? Et si tout le monde faisait pareil? Ah! Vous y êtes! Smile

Pour que le travail puisse réellement être créatif, il semble évidemment que la société actuelle n'est pas bien choisie...
Mais rappelez-vous! Nous avions parlé de sociétés basées sur le manque, et nous avions vu que c'est elles qui incitaient à penser en terme de quantité et rentabilité. Et que penseriez-vous d'une société basée non plus sur le manque mais l'abondance?

Dans une telle société, qui ne remet nullement en cause la propriété individuelle, chacun est théoriquement sensé disposer de tout ce qu'il peut avoir besoin, et ce dont il peut avoir envie dans des limites raisonnables. Et là, il n'est point besoin de salaire et les gens vont travailler... gratuitement! Ou plutôt pour le simple plair de faire quelque chose, et parce qu'ils savent que ce qu'ils font aidera la communauté.

Bon, ça c'est la version utopique aboutie, qui me fait souvent penser à Star trek. Critiquons-là un peu.
L'humanité a-t-elle les ressources nécessaires de le faire? D'après le PNUD, oui. Par contre il faudrait accepter de rester dans des limites raisonnables, par exemple on ne fait plus venir les fraises de l'hémisphère sud durant l'hiver. Mais sorti de ça, l'utilisation des machines, l'arrêt du gaspillage systèmatique issu du libéralisme et une politique d'entraide (comme dans les SEL) garantiraient à peu près notre niveau de vie (et même plus) à l'ensemble des habitant de la planète.
Oui, je sais on parle d'un village, mais ce que j'ai dit reste vrai.

Ensuite, il s'avère que ce genre de comportement existe même dans nos sociétés, étrange hein? D'ailleurs, l'Anti-manuel d'économie explique que notre niveau de vie se maintient en fait malgré le capitalisme et seulement parce qu'il y a des logiques qui s'y opposent. Par exemple, les bénévoles, ou tout simplement l'état qui fournit tout de même des services publiques (éducation, transport) qui sont aujourd'hui menacés par la privatisation.


Pour résumer, le problème ici n'est pas la propriété, qui est même utile au développement humain, mais les logiques économiques. Les logiques de manque, de retabilité et de compétition entraine la destruction de tous au nom de doctrines économiques.
Face à elles on trouve les logiques gratuites qui sont celles de la solidarité, de l'entraide, du plaisir à travailler qui sont en fait les moteurs de la civilisation, et de la démocratie.

Bon, je m'arrête là. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Ven 7 Juil 2006 - 15:28

T'es chiant ! lol!
Figure toi que pour élaborer ce systeme je me suis inspiré de differentes sociétés : En premier lieu, une société virtuelle, un jeu vidéo dans lequel une race appellée kajit étaient pris pour des voleurs et réduits en esclavage parce qu'ils avaient du mal à comprendre notre raisonnement par la propriété privée !
En second lieu Les fourmis qui (comme le savent tous ceux qui ont lus le roman éponyme de Bernard Werber) ne vivent pas pour elles mêmes mais pour la communauté, je trouve qu'abandonner nos aquis à parfois un sens profondement révolutionnaire et permet une avancée grandiose : si les gens pensent avant tout au bien-être de la cité avant leur bien-être personnel, ils s'en verront beaucoup plus récompensés et beaucoup plus productif !
Effectivement nous pouvons considerer que je suis partit d'une société moins évoluée et primitive, mais quand on fait attention leur primitivisme se ressent dans leur technologie (quoi que déjà très avancée pour des insects) mais leur mode de fonctionnement n'à rien de primitif !
Et puis tu pourrais nous dire ce que tu entend par "s'objectiver" ????

Ce que je reproche à la propriété n'est pas à reprocher à l'économie, même si les deux vont de paire !
Ce que je reproche à la propriété -privée- c'est avant tout le fait qu'elle nous pousse à être individualiste et à ne penser qu'à son cul !
Je ne dis pas que la propriété privée nous force à nous bichoner, je dis qu'elle nous force à ne pas faire attention aux autres sous peine de voir son capital baisser, chose totallement innacceptable étant donné que ce capital est nécésaire à notre confort !
C'est là que la société myrmécéenne possède un grand avantage sur la notre : Dans notre société plus tu prend plus tu possède, alors que dans les société fourmis, plus tu donne plus tu reçoit !
Crois-tu que ce soit une régréssion ?
Vois tu, pour reprendre l'image du gateau, il est trop petit, alors pour regler le probleme le systeme actuel propose d'utiliser la loi du plus fort, celui qui arrive à prendre le plus de gateau à le droit de manger tout ce qu'il aura pris, les autres se contenteront des miettes, alors qu'avec ce que je propose l'idée c'est "il n'y à pas assez de gateau, bougez pas j'en fais un autre" !
Et puis c'est un peu simplet de dire que ça part simplement d'un bon sentiment quand on sait que j'ai mis 4 ans à élaborer ce systeme !

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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Ven 7 Juil 2006 - 23:42

Citation :
T'es chiant !
Je décide de bien le prendre.

Citation :
Figure toi que pour élaborer ce systeme je me suis inspiré de differentes sociétés : En premier lieu, une société virtuelle, un jeu vidéo dans lequel une race appellée kajit étaient pris pour des voleurs et réduits en esclavage parce qu'ils avaient du mal à comprendre notre raisonnement par la propriété privée !
Effectivement tu avais déjà cité les Kajits dans tes posts précédents... que j'ai lus cela va de soi. Tu vas me trouver encore plus chiant, mais vu ce que tu me réponds j'ai l'impression que toi-même tu n'as fait que survoler ce que je disais. Mais bon, je suppose que je n'aurai pas dû y aller en bloc...
Ensuite, ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas compris qu'il est incorrect, donc je ne comprends pas cet argument.
Et au passage, sache que je me figure très bien que tu te sois inspiré de différentes sociétés (pour ne citer qu'une virtuelle) : c'est bien parce que je pensais que ce que je disais t'intéresserait que j'ai pris la peine de le taper.
En fait, j'ai un ton un peu grinçant non parce que tu défends une idée, ce qui est normal, mais parce que tu sembles penser que tu as raison. Et en disant ça je ne dis pas que tu as tort, je ne suis pas à ce point prétentieux. Ainsi, tu pourrais commencer par limiter les points d'exclamations : ils ne permettent pas le débat, mais juste des revendications.
Navré, je respire un bon coup et je redeviens plus cool...

Citation :
Les fourmis qui (comme le savent tous ceux qui ont lus le roman éponyme de Bernard Werber)
Je l'ai lu, ç'a même été un de mes meilleurs moment.
Mais Werber ici n'a pas la prétention d'exposer le mode de vie myrmécéen, d'autant plus que la fourmi n'a un champ de conscience qu'extrèmement réduit et n'intègre même pas la notion d'individualité. En ce sens, les fourmis réelles sont très proches de petits automates. Comment des personnages pourraient alors exister dans ce monde?
Werber dailleurs en a été ennuyé, et dans un interview il dit bien qu'il n'a utilisé que le cadre myrmécéen dans l'unique but de parler des humains. Il s'agit ici d'une fable gigantesque.

Citation :
ne vivent pas pour elles mêmes mais pour la communauté
Ce n'est pas parce que les gens de nos jours sont égoïstes qu'il faut supprimer (ou limiter, si tu veux) l'individualité! Je trouve cela extrèment manichéen.
Arrive ne serait-ce qu'à imaginer un monde où la communauté prime sur les individus? Si tu veux une vague idée, regarde l'URSS. Imagine, tu ne possèdes rien : la communauté peut te prendre ta maison et te mettre dans un hlm pour le bien de la commuanuté. Les loisirs, périodes non productives, sont supprimés ou servent juste à la reconstitution de la force de travail. Tu n'as reçu qu'une formation spécialisée pour t'occuper d'une unique tâche qui occupera tes journées entières. Evidemment, la culture va à l'encontre du bien de la communauté. Le mariage n'existe plus, la famille non plus d'ailleurs. Procréer est une formalité annuelle au même titre que la renouvellement de la carte de ravitaillement, et les enfants sont entreposés dans des instituts spécialisés (comme dans Les fourmis. Si tu es trop endommagé, oh pardon! trop malade, on considère que te réparer couterait trop d'énergie à la communauté et on te laisse mourrir. Enfin, on peut à tout moment te prendre des éléments de ton corps qui ne sont pas indispensables (comme un rein ou un poumon) pour les implanter sur des malades méritants, voire en cas de nécessité prélever des organes vitaux pour sauver quelqu'un de plus productif. Evidemment, mort, tu feras un bon engrais. Je continue?
Je me doute bien que ta pensée n'allait pas jusque là, mais je dis juste que ce n'est pas pour rien qu'on a inventé le principe d'individualité.

D'ailleurs, à mon sens vouloir opposer individualité à communauté est un faux problème qui d'ailleurs n'a pas de solutions, à la rigueur des compromis où tout le monde y perd car ils mènent tous deux à la destruction de l'humain.
Je crois que ce sont les hommes qui se regroupent, car on a tous besoin de l'autre, ne serait-ce que pour exister. Mais ce qui va tuer les hommes et le groupe, ce sont les logiques calculatoires. Si on rejoint une communauté pour servir ses intérêts, alors on est un parasite. Si le groupe raisonne par intérêt et cherche à être productif, on aboutit à considérer l'humain comme une ressource.
A mon sens, on devrait parler ici de personnalité pour les humains et de solidarité pour la communauté. Et on ne peut opposer les deux, car la communauté est formée d'hommes et l'homme n'en est un que dans une communauté. Donc je dirai chaque humain doit chercher son accomplissement, et cela se fait avec et pour les autres.

Citation :
je trouve qu'abandonner nos aquis à parfois un sens profondement révolutionnaire et permet une avancée grandiose
Ce n'est pas parce que c'est révolutionnaire que c'est meilleur pour l'humain, enfin! Déjà, les révolutions sont surtout violente, mais même dans le cas d'une révolution non-violente (à laquelle je crois de moins en moins, au contraire d'une évolution) il faudra faire une coupure avec l'ancien. Et ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est mieux.
Par exemple, tu ne me feras pas avaler que la révolution bolchevique est forcemment un bien.

Citation :
ils s'en verront beaucoup plus récompensés et beaucoup plus productif !
Peut-être que cela va te sembler étrange, mais moi je ne fais pas un travail pour une récompense, je le fais pour le travail lui-même. Alors bien sûr, je désire souvent arriver à des résultats, mais ils ne sont que des étapes d'un travail plus important, celui de ma construction personnelle.
Je n'ai besoin ni d'une carotte ni d'un bâton pour avancer, je ne suis plus un enfant (ni un animal de Pavlov). Et qu'importe que la société me récompense plus ou moins, je ne vais pas prostituer mon corps et mon esprit pour des intérêts étrangers. D'ailleurs je suis assez étonné que tu vois une importance dans la récompense du travail, étant donné que c'est une conception purement capitaliste.
Et je me répèterais (navré) en disant que l'on a pas à récompenser plus ou moins selon la "productivité" de quelqu'un, car une personne n'est pas un outil et les critères de productivité ne peuvent laisser la place au développement personnel. Werber le disait lui-même : le monde des fourmis (donc des créature-outils) ne permet pas l'amour, l'humour et l'art, qui par essence ne sont pas productifs.

Citation :
Et puis tu pourrais nous dire ce que tu entend par "s'objectiver" ????
Un unique point d'interrogation aurait suffi : je ne suis pas (encore) aveugle.
J'en ai déjà parlé dans mon post précédent : ta lecture semble avoir été attentive (navré, je suis de mauvais poil) : "la possibilité qu'a l'être humain de s'obectiver, c'est à dire de réaliser ses rêves et d'avoir une prise sur le monde". Je vais développer.
Marx disait que la différence entre l'homme et l'abeille, c'est que l'homme construit sa maison dans sa tête avant de la réaliser dans le monde. je parle du lien au monde. L'humain va penser et créer un cheminement mental, d'où surgira la nécessité de l'exposer au monde (c'est en fait le moteur du travail créateur, notamment artistique). Il va donc concrétiser l'objet mental (on pourrait dire sa pensée) en changeant le monde : c'est l'objectivation. Ensuite, en contemplant le résultat, il va en déduire que c'est lui qui a effectué ce changement : c'est la reconnaissance. Par ce processus, ce lien au monde, l'homme montre qu'il a prise sur le monde et qu'il peut réaliser ses rêves.

Citation :
Ce que je reproche à la propriété -privée- c'est avant tout le fait qu'elle nous pousse à être individualiste et à ne penser qu'à son cul !
Pas avant tout. Avant tout, la propriété est d'assurer une sorte de paysage mental, c'est à dire une objectivation de l'humain dans un environnement stable et en évolution. Par exemple, la maison de quelqu'un va reflèter ses goûts et ses motivations, et il va se sentir à l'aise car ce monde est une projection de lui-même, un peu comme s'il était à l'intérieur de sa tête.
Je dirai même que c'est un besoin pour l'humain que d'avoir un endroit à soi, une sorte de "jardin secret" où l'homme peut se reposer et ne plus être obligé de coller au monde et aux autres. Une sorte d'abris par lequel il peut mettre un peu de distance et de protection face au monde et à autrui, et c'est bien ça qui est la définition même de la conscience : une distance à la réalité. L'homme a besoin d'un espace où se replier pour penser, ou il n'existe plus en tant qu'individu.
Le problème que pose la propriété dans nos sociétés est qu'elle est détournée. Je te parle d'une propriété limitée, qui est un espace personnel voire pratique (le minimum pour vivre et non survivre, et un peu plus) limité par l'homme lui-même. Personnellement je ne vois pas l'intérêt pour mon développement personnel d'entasser six voitures. La société de consommation n'a fait que d'institutionnaliser le besoin qu'à l'enfant de montrer qu'il existe (il n'en est pas sûr) et d'être le maitre du monde en possédant de plus en plus. La propriété ici devient illimitée, et donc est un danger énorme car fatalement à un moment ou à un autre elle entre en contradiction avec la propriété d'autrui, même si cette dernière est auto-limitée.
Bref, plutôt que de laisser tomber ce qui est pour moi un des éléments principal de la personnalité, je te rpoposais juste de rendre les gens un peu plus adulte en réfléchissant à une économie adulte. Après, si ce que je dis ne t'intéresse pas, dis-le.

Citation :
Vois tu, pour reprendre l'image du gateau, il est trop petit
C'est bien ce que je te reproche, c'est que tu penses encore en terme d'économie de manque. Le gâteau n'est pas trop petit.
Et vouloir en faire un autre? Quoi, créer une nouvelle planète, en coloniser des nouvelles dans l'espoir que la distance diluera le problème?
Le gateau n'est pas petit, il est énorme et je dirai même amplement suffisant, ce qui justifierait l'existence d'une commuanuté où chaque personne voit ses besoins assurés et ses envies le plus possible réalisées, tout en faisant ce qu'elle désire, car la création pousse l'homme à travailler, ne serait-ce que pour se réaliser.
Mais bon, on en reparlera, je fatigue, ça doit bien faire une heure que j'essaie de te présenter le problème par un bout que tu accepteras de prendre.

Citation :
Et puis c'est un peu simplet de dire que ça part simplement d'un bon sentiment quand on sait que j'ai mis 4 ans à élaborer ce systeme !
Merci, sympa. Surtout que tu ne t'es pas demandé si je n'avais pas travaillé à ma réponse et si je ne l'avais pas rédigée pour que ce soit un minimum intéressant. Je n'allais pas te dire que ça partait d'un mauvais sentiment, si? Il s'agissait juste de dire que c'était la solution à laquelle on arrivait facilement, mais qu'elle posait problème et qu'il y en avait une autre que j'ai exposée, point.
Et si ça t'intéresse, j'ai moi-même défendu pendant quelques années un système similaire : mon cri de guerre en quatrième était "Supprimons l'argent!", mais aujourd'hui je me dis que ce n'est pas aussi simple. De toutes façons, que ça te prenne un mois, un an ou un siècle pour faire ce système, je l'aurais critiqué de la même manière. Il ne faut pas se hérisser face à la critique, c'est bien parce qu'on a besoin de l'autre pour penser que la discussion est importante. Et quand je dis discussion, ce n'est pas être convaincu qu'on a raison et argumenter en conséquence (car là le débat tourne en rond) mais faire avancer le débat t développer de nouvelles idées.
Mais bon, tu vas encore mal le prendre, à quoi ça sert que j'écrive? j'ai vraiment envie de me pendre... et ce ne sont pas des paroles en l'air.
J'arrête.
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Sam 8 Juil 2006 - 17:55

Je ne le prend pas mal, j'ai lu et je ne comprend pas ton acharnement à détruire un systeme auquel finallement je ne comprend pas trop ce que tu reproche !

Citation :
Je décide de bien le prendre.
Ce n'était pas méchant, c'était plus dans un but humouristique, mais j'avoue que je ne suis pas toujours au top, si je t'ai vexé je m'en excuse.

Citation :
En fait, j'ai un ton un peu grinçant non parce que tu défends une idée, ce qui est normal, mais parce que tu sembles penser que tu as raison.
Sans quoi je ne prendrais pas la peine de defendre cette idée...

Citation :
Ainsi, tu pourrais commencer par limiter les points d'exclamations : ils ne permettent pas le débat, mais juste des revendications.
Est-ce ma manière d'écrire qui te dérange à ce point ?
D'accord j'ai tendance à en rajouter, mais au moins je suis sûr d'être compris.

Citation :
Tu vas me trouver encore plus chiant, mais vu ce que tu me réponds j'ai l'impression que toi-même tu n'as fait que survoler ce que je disais. Mais bon, je suppose que je n'aurai pas dû y aller en bloc...
J'ai lu ce que tu as écris, Tu as bien fait d'y aller en bloc, et tu as encore mieu fait de faire des paragraphes.

Citation :
Ensuite, ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas compris qu'il est incorrect, donc je ne comprends pas cet argument.
En fait c'était simplement pour montrer qu'il peut exister plusieurs points de vue et qu'il ne faut pas se borner à celui qui est imposé.

Citation :
Mais Werber ici n'a pas la prétention d'exposer le mode de vie myrmécéen, d'autant plus que la fourmi n'a un champ de conscience qu'extrèmement réduit et n'intègre même pas la notion d'individualité. En ce sens, les fourmis réelles sont très proches de petits automates. Comment des personnages pourraient alors exister dans ce monde?
Pourquoi vouloir être meilleur que les autres, pourquoi ce culte de l'individualité ?

Citation :
Arrive ne serait-ce qu'à imaginer un monde où la communauté prime sur les individus? Si tu veux une vague idée, regarde l'URSS. Imagine, tu ne possèdes rien : la communauté peut te prendre ta maison et te mettre dans un hlm pour le bien de la commuanuté.
Ect....
Et ce, pour ne citer que l'URSS.....
Je ne crois pas que ce que je proposais se résumait au systeme de l'URSS, sinon je n'aurais pas pris 4 ans à refaire quelque chose qui existait déjà.
Dans ce que je proposais personne ne te prend ta maison pour le bien de la communauté, c'est juste qu'elle appartient à tout le monde, par consequent il s'agit plus de partage que de vol. (Et là j'aurais bien voulu mettre un point d'exclamation mais comme tu n'aime pas ça, je m'abstient).

Citation :
Les loisirs, périodes non productives, sont supprimés ou servent juste à la reconstitution de la force de travail.
De même le sujet du temps libre à été traité et il est completement different de celui que tu cite.

Citation :
Tu n'as reçu qu'une formation spécialisée pour t'occuper d'une unique tâche qui occupera tes journées entières.
Pareil, et pour le reste du paraghraphe aussi.

Citation :
Je continue?
Bein tu peux, tu en est libre mais je ne vois pas trop où ça nous mene, tu t'écarte du sujet là, ce que je proposais n'à rien à voir avec ce que tu cite.

Citation :
D'ailleurs, à mon sens vouloir opposer individualité à communauté est un faux problème qui d'ailleurs n'a pas de solutions, à la rigueur des compromis où tout le monde y perd car ils mènent tous deux à la destruction de l'humain.
Vas-tu me donner un cas concret ?

Citation :
Si on rejoint une communauté pour servir ses intérêts, alors on est un parasite. Si le groupe raisonne par intérêt et cherche à être productif, on aboutit à considérer l'humain comme une ressource.
Qui "on" ?
Tu joue la politique de l'hyperbol là, je n'ai jamais parler d'extrème aussi poussés, en quoi mon systeme transforme-t-il l'homme en ressource ?

Citation :
A mon sens, on devrait parler ici de personnalité pour les humains et de solidarité pour la communauté. Et on ne peut opposer les deux, car la communauté est formée d'hommes et l'homme n'en est un que dans une communauté. Donc je dirai chaque humain doit chercher son accomplissement, et cela se fait avec et pour les autres.
Super discours, mais je ne vois toujours pas en quoi celà est opposé à ce que je propose....

Citation :
Par exemple, tu ne me feras pas avaler que la révolution bolchevique est forcemment un bien.
Mais pourquoi faut-il toujours que tu ramene les soviets sur le tapis, ils n'ont rien à voir la dedans.

Citation :
Peut-être que cela va te sembler étrange, mais moi je ne fais pas un travail pour une récompense, je le fais pour le travail lui-même. Alors bien sûr, je désire souvent arriver à des résultats, mais ils ne sont que des étapes d'un travail plus important, celui de ma construction personnelle.
Tu m'explique en quoi celà est impossible dans mon systeme ?

Citation :
Et je me répèterais (navré) en disant que l'on a pas à récompenser plus ou moins selon la "productivité" de quelqu'un, car une personne n'est pas un outil et les critères de productivité ne peuvent laisser la place au développement personnel. Werber le disait lui-même : le monde des fourmis (donc des créature-outils) ne permet pas l'amour, l'humour et l'art, qui par essence ne sont pas productifs.
Je ne pale pas de récompense mais de reconnaissance, ce qui est completement different :
On ne dis pas : "tiend, voilà ta sousoupe, t'as bien travaillé"
Mais : "Tu m'à rendu service, à mon tour"
Ce qui est completement different, l'art peut parfaitement aparaitre comme un service à la communauté, c'est un divertissement offert.

Citation :
Un unique point d'interrogation aurait suffi : je ne suis pas (encore) aveugle.
J'en ai déjà parlé dans mon post précédent : ta lecture semble avoir été attentive (navré, je suis de mauvais poil) : "la possibilité qu'a l'être humain de s'obectiver, c'est à dire de réaliser ses rêves et d'avoir une prise sur le monde". Je vais développer.
Je ne demandais que ça.
J'adoooooooooore les points d'interrogation.

Citation :
Il va donc concrétiser l'objet mental (on pourrait dire sa pensée) en changeant le monde : c'est l'objectivation.
Merci de cet éclaircissement, mais tu comprendra certainement que je te pose alors la question :
En quoi ce systeme empeche de s'objectiver, en quoi empeche-t-il l'homme de concretiser ses rêves ?

Citation :
Pas avant tout. Avant tout, la propriété est d'assurer une sorte de paysage mental, c'est à dire une objectivation de l'humain dans un environnement stable et en évolution.
T'as pas compris, je n'ai pas dis "ce qu'est, avant-tout la propriété privée", j'ai dis "ce que je reproche avant-tout à la propriété privée", bref la première chose que j'ai à lui reprocher....
Ensuite je crois que cette fois c'est toi qui confond propriété privée et personnalitée. Car la propriété privée c'est posseder quelque chose et que cette chose n'apartienne qu'à un seul individu, ayant tout pouvoir sur cette chose et pouvant en restreindre l'accès à volonté. Voilà ce qu'est la propriété privée.
Pour le reste je suis d'accord sur le fait que la personnalité c'est le fait de de cultiver ses rêves afin d'en faire emmerger quelque chose de réel...donc s'objectiver, comme tu à l'air d'aimer ce mot.

Citation :
Par exemple, la maison de quelqu'un va reflèter ses goûts et ses motivations, et il va se sentir à l'aise car ce monde est une projection de lui-même, un peu comme s'il était à l'intérieur de sa tête.
D'où les problèmes de couple lol!
C'est à mon avis ce point sur lequel nos avis divergent :
En effet dans le systeme actuel, quelqu'un peut s'objectiver en gradant le l'accés à sa maison restreint, donc il peut avoir une maison qui est le reflet de sa tête sans que pour autant on puisse y avoir accès.
Alors que dans le systeme proposé plus haut, à partir du moment ou quelque chose sort de de notre esprit et se concretise, on accepte d'en faire profiter tout le monde.

Citation :
Le problème que pose la propriété dans nos sociétés est qu'elle est détournée. Je te parle d'une propriété limitée, qui est un espace personnel voire pratique (le minimum pour vivre et non survivre, et un peu plus) limité par l'homme lui-même.
Et je peux savoir comment tu fais respecter cette propriété minimum ?
De plus je trouve que ça se raproche beaucoup plus du systeme bolchevique que ce que je proposais....

Citation :
Bref, plutôt que de laisser tomber ce qui est pour moi un des éléments principal de la personnalité, je te rpoposais juste de rendre les gens un peu plus adulte en réfléchissant à une économie adulte. Après, si ce que je dis ne t'intéresse pas, dis-le.
Pour moi la personnalité et la propriété sont 2 élléments completements séparés :
La propriété...j'ai donné la definition tout-à l'heure
Et la personnalité c'est une sorte de propriété intellectuelle, donc inviolable :
C'est ta veritable propriété privée, ce que tu pense.
Ca m'interesse mais j'ai l'impression que tu patine dans la semoule, Tu reste bloqué sur le fait que mon systeme est (je ne sais pourquoi) pas juste ou pas equitable ou je ne sais quoi, je n'arrive pas à te comprendre, tu argumente contre sans veritablement dire ce qui te gene profondement.

Citation :
C'est bien ce que je te reproche, c'est que tu penses encore en terme d'économie de manque. Le gâteau n'est pas trop petit.
Exact, il n'est pas trop petit pour notre faim, il est trop petit pour notre gourmandise.

Citation :
Et vouloir en faire un autre? Quoi, créer une nouvelle planète, en coloniser des nouvelles dans l'espoir que la distance diluera le problème?
Heuuu....non.
Quel probleme ?
Ensuite le gateau ne represente pas la planete mais l'objet convoité, exemple :
Bob veut tondre sa pelouse, mais Jack veut aussi tondre sa pelouse, hors la tondeuse appartient à tout le monde, comme je l'ai dis, comment résoudre ce probleme ?
Et bien c'est très simple, de toute evidence on manque de tondeuse, il suffit donc de faire des tondeuses...Et c'est marcel qui s'en occupe.

Citation :
Le gateau n'est pas petit, il est énorme et je dirai même amplement suffisant, ce qui justifierait l'existence d'une commuanuté où chaque personne voit ses besoins assurés et ses envies le plus possible réalisées, tout en faisant ce qu'elle désire, car la création pousse l'homme à travailler, ne serait-ce que pour se réaliser.
Bof, si c'était si simple ça marcherait déjà...
Moi on me dis "tu es nourris, logé, blanchit, tu fais ce que tu veux, tout tes desirs se réaliseronts, je ne vis certainement pas aller bosser, je vais jouer sur mon PC, sortir avec mes amis, ect, tout le temps !

Citation :
Merci, sympa. Surtout que tu ne t'es pas demandé si je n'avais pas travaillé à ma réponse et si je ne l'avais pas rédigée pour que ce soit un minimum intéressant.
Si biensur, je tenais simplement à te faire remarquer que depuis le bon sentiments il s'est écoulé 4 ans de boulot et de mise au point, alors ça ne se résume pas à un bon sentiment, c'est égallement de l'étude du comportement social, de la recherche, de la documentation et ce systeme et un projet aboutit, alors j'espère que tu peux comprendre que ça me vexe quand on résume 4 ans de recherche pour un systeme économique viable, juste et equitable en "ça part d'un bon sentiment" !



Citation :
Je n'allais pas te dire que ça partait d'un mauvais sentiment, si?
Ca c'était bas et nul Thumb down

Citation :
Il s'agissait juste de dire que c'était la solution à laquelle on arrivait facilement, mais qu'elle posait problème et qu'il y en avait une autre que j'ai exposée, point.
Bein je dois avoir loupé un truc parce que je n'ai pas vu ta solution, je n'ai vu qu'une critique de la mienne.

Citation :
Et si ça t'intéresse, j'ai moi-même défendu pendant quelques années un système similaire : mon cri de guerre en quatrième était "Supprimons l'argent!", mais aujourd'hui je me dis que ce n'est pas aussi simple.
Ca part d'un bon sentiment Mr. Green

Citation :
De toutes façons, que ça te prenne un mois, un an ou un siècle pour faire ce système, je l'aurais critiqué de la même manière.
C'est bien ce que je te reproche, ton manque de reconaissance vis à vis du travail fournis !
Je ne te demande pas d'être d'accord, seullement de fournir au moins le même travail pour te permetre de critiquer le mien.

Citation :
Il ne faut pas se hérisser face à la critique, c'est bien parce qu'on a besoin de l'autre pour penser que la discussion est importante.
Je ne me hérisse pas, tu as parfaitement le droit de critiquer, seullement pour ça il faut soit proposer autre chose, soit effectivement trouver des problemes concrets.
On ne critique pas simplement parce qu'on n'est pas d'accord sans même savoir pourquoi.

Citation :
Et quand je dis discussion, ce n'est pas être convaincu qu'on a raison et argumenter en conséquence (car là le débat tourne en rond) mais faire avancer le débat t développer de nouvelles idées.
Bref être productif......... Mr. Green
Sur ce point je suis d'accord avec toi, d'ailleur le jours où tu m'expose de vrais problemes je te sorts de nouvelles idées !

Citation :
Mais bon, tu vas encore mal le prendre, à quoi ça sert que j'écrive? j'ai vraiment envie de me pendre... et ce ne sont pas des paroles en l'air.
J'arrête.
Ca c'est stérile et sans interet, de plus je te demanderais de te calmer un petit peu.


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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 10 Juil 2006 - 2:19

Bref, on s'est mal compris, et c'est ça qui me déprime. J'accepte tes excuses, et je te présente les miennes. Puisse-tu pardonner à un hypersensible ses travers! Mr. Green

Je reconnais ton travail, car il est issu d'une réflexion qui semble s'être étalée sur de nombreux axes. Je la critique uniquement parce que moi-même j'étais arrivé à un résultat très proche, mais que depuis de nouvelles connaissances dans ce domaine ont changé ma vision des choses, entre autre la lecture de l'anti-manuel.

Par contre, je ne vais pas reconnaitre un quelconque temps de travail, car il est fort possible de rester des années sur une idée et de s'apercevoir du jour au lendemain qu'elle était franchement incomplète. Le seul outil que j'ai ici pour te comprendre et communiquer est la construction logique d'idées, donc c'est mon unique critère de sélection.

Pour ta manière d'écrire, voire de poser les problèmes, je critique uniquement leur côté impulsif (d'où la ponctuation à outrance, qui me gène un peu mais pas tant que ça) mais surtout leur côté absolu. Mon principal problème ici est que j'ai l'impression ici que le débat est stérile vu que tu sembles persuadé d'avoir raison. Si ce n'est pas le cas, je demande pardon à mon tour.

Je dirai juste que ce n'est pas parce que l'on travaille des années sur un système qu'il est "juste". D'ailleurs, aucune théorie ne peut prétendre à une vérité absolue. Il ne s'agit pas de mettre à jour des évidences, mais de construire des raisonnements ensemble. Personnellement, je ne suis convaincu par rien en particulier, car j'estime que ce serait un peu facile voire lâche, mais j'adhère à certaines idées qui pour l'instant semblent être en accord avec ma construction actuelle. Ceci dit, ça ne me dérange pas de défendre des idées, même si je n'en suis pas convaincu, du moment que du débat émergent d'autres manières de voir.

Je ne cherche pas à détruire ton système, mais à mettre en lumière des éléments qui me dérangent, dans le but soit de l'améliorer soit d'en élaborer un autre. Je dirait même que mon but principal n'est même pas la construction de systèmes, mais la mise en lumière de concepts, et ensuite seulement d'en tirer quelques modèles pour les appliquer.

Mais bon, je ne suis pas ici pour parler des concepts de Vérité et de Réel, ainsi que des principes de sémantique, même si ça pourrait être utile.



Ce qui me chagrine le plus en lisant tes réponses, c'est qu'il semble que je n'ai pas réussi à faire passer mon idée, et du coup tu te sens en droit de dire que je pédale dans la semoule alors que je ne fais que développer des notions qui me paraissent importantes. Je vais devoir faire un effort! Mr. Green
Juste avant, je cite volontiers l'URSS car elle représente pour moi la Grande Désillusion, c'est à dire un projet d'horizon pour le bonheur qui se révèle en fait très moche. Mais vu comment est faite et rapportée l'histoire, il te faudra le plus souvent comprendre des notions sans que j'a iforcemment d'exemple probant, d'autant plus que je fatigue déjà!

Citation :
pourquoi ce culte de l'individualité ?

Il est évident que je ne défend nullement l'égoïsme et les intérêts strictement personnels, d'ailleurs ce que j'ai dit jusqu'à présent rejette ces notions. Et par culte, tu entends religion? Non, c'est bon, j'arrête! Wink
Disons pour simplifier que pour moi le centre de nos réflexions doit être les hommes. Et je dit les hommes et pas l'humanité, car l'humanité n'est qu'une conception alors que les hommes sont des réalités. Un type (dont je n'ai pas réussi à retrouver le nom, navré) a dit : "Je déteste l'Homme, par contre je vous tout mon amour à Pierre, Stéphanie, Marcel, Jaques, Pauline, etc."

Alors, il est vrai que c'est une réflexion anthropocentriste, je l'admets. En fait, je dirai que le centre de nos réflexion doit être la vie, et que la conscience est un outil formidable pour favoriser la vie. Or, pour l'instant il semble que l'humain soit celui qui a le champ de conscience le plus large, donc je vais m'intéresser à l'humain. De plus je ne nierai pas que cette réflexion anthropocentriste me permet en plus de me comprendre moi (très égoïstement Wink ) et m'aide à mon quotidien, car mon quotidien se fait parmi les hommes.

Ceci dit, il est possible que cela ne t'ai pas encore éclairé, donc je continue. Le centre de mes réflexions est donc cet humain doué parait-il d'une conscience. Or, je crois que cette conscience est un processus qui est dû à une distance prise entre un "moi" et la réalité (que ce soit le monde ou les autres). Sans ce "moi" (à ne pas confondre avec la conception populaire de l'égo), pas de conscience, et je trouve ça vraiment balot surtout pour la vie. Pour décrire ce "moi" (je sais, j'utilise Freud, mais bon) nous utilisons des concepts, notamment celui d'individualité. Quand on parle d'un humain, on parle bien d'un individu, c'est à dire d'un sujet libre et distinct, s'pas?

C'est pour cela que je m'attache beaucoup à l'individualité, parce que c'est un notion fondamentale chez l'humain et caractéristique de la conscience. Pour moi, s'attaquer à l'individualité, c'est s'attaquer à la concience, et même à la vie.
Si je suis un peu méfiant ici, c'est parce que de nombreux groupes ont prôné le retour à la communauté pure en niant l'individualité considérée comme source de conflit et de destruction (notamment des sectes) et au final ç'a été très destructeur pour tous, et même pour la communauté car elle est uniquement l'union de ceux qui la compose. Si la communauté se fait au détriment de l'individu (comme l'entreprise de nos jours, qui est en fait surtout inefficace), elle s'affaiblira.

Alors, pour éclaircir un autre point, il est évident que l'individualité seule ne résoud rien, car autrui est nécessaire. Je dirai même que c'est parce que l'autre existe que nous avons une conscience, donc l'individualité ne peut exister que dans la communauté, et vice-versa d'ailleurs. Mais cette conscience n'existe que parce qu'il existe deux sujets libres et distincts.
Autrement, la communauté ne peut être formée que d'individus, et les hommes n'ont leur individualité que dans le cadre d'une communauté. Par conséquent l'opposition entre les intérêts personnels et collectifs n'a pas lieu d'être vu que ce sont en fait les mêmes.
Le seul problème à mon avis est qu'il n'y a pas assez de citoyens, c'est à dire de personnes à s'en être rendu compte. Autrement dit, le problème n'est pas l'existence d'intérêt personnel dans la communauté, vu qu'à mon sens ces intérêts servent la commuanuté, mais est la prolifération d'intérêts personnels en dehors de la communauté. Et quand je parle du dehors de la commaunuté, je dis en fait que des gens désirent piller la communauté sans y rentrer : ce sont des parasites, et non des citoyens. Le nombre croissant de parasites dans nos sociétés a selon moi été incité par le néo-capitalisme, et conduit par vampirisme à la destruction des sociétés. D'ailleurs, comment ces parasites pourraient-ils exister sans ces communautés qui les nourrissent? Par conséquent, il s'agit d'un défaut aggravé par l'idéologie dominante actuelle, et qui est destructeur.

Autrement dit, la problème n'est pas l'individualité, qui est essentielle à la conscience et à la commuanuté, mais le parasitage. Les parasites sont, par opposition aux citoyens, des personnes qui ne reconnaissent pas leur rôle dans la société, ni même la nécessité d'autrui. On pourrait presque dire que ce sont des gamins qui préfèrent détruire les autres que de se reconnaitre une quelconque responsabilité.
Je terminerai en disant que la meilleure méthode pour lutter contre le parasitage est l'éducation. Former des adultes responsables et des citoyens conscients permet de limiter la prolifération de logiques parasitaires.


Citation :
j'espère que tu peux comprendre que ça me vexe quand on résume 4 ans de recherche pour un systeme économique viable, juste et equitable en "ça part d'un bon sentiment" !
Je peux.
D'ailleurs, je n'appliquais pas ce terme à ton système (je n'aurais pas osé), mais à la volonté de supprimer la propriété. Cet avis, je l'ai développé et je le reprendrai mais pas ce soir : je fatigue.
Et si ça peut te consoler Mr. Green sache que je trouve ton système très intéressant, voire même très proche de ce que je propose moi. Je le critique (peut-être un peu violemment, navré, vraiment) uniquement pour comprendre ce que tu dis et pour le faire progresser : je peux t'assurer que t'aider à mettre à jour le système qui te plait, ça ma ferait très plaisir.


Citation :
je n'arrive pas à te comprendre, tu argumente contre sans veritablement dire ce qui te gene profondement.
Si, je l'ai dit, mais j'ai utilisé des notions qui t'étais inconnues, donc tu n'as pas saisi tout le sel de ce que j'ai exprimé, et pour ça c'est moi qui suis désolé.
Je reformulerai tout ça demain, voire ce soir, et tu verras que c'est assez intéressant, enfin du moins je l'espère.

Mais si ça peut t'aider à me comprendre, sache qu'au final (pour résumer) je prône une économie (en fait avec ou sans argent ou propriété, ce n'est pas vraiment là le problème selon moi) de partage, d'entraide et de solidarité, c'est pour cela que je fais moi aussi l'éloge de la gratuité et du don. D'ailleurs, je ne critique même pas les constitutions actuelles, je les revendique :

Citation :
Article premier de la Déclaration des Droits de l'Homme.

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Je crois que nous serons d'accord sur ça, au moins. Mr. Green
Et selon moi, le problème qui s'offre à nous n'est pas de faire la révolution pour un nouveau monde, mais l'évolution pour concrétiser enfin le meilleur de nous-mêmes.

A demain.
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MessageSujet: Re: Necessité de l'argent   Lun 10 Juil 2006 - 14:17

Je le crois pas, depuis le debut on se dispute (c'est un mot à part entière ne cherchez pas à le décomposer Mr. Green ) alors que finellement on serait presque d'accord....
En tout cas je suis ravis que le jeu se calme je suis content que tu ai accepté mes excuses et soulagé d'accepter les tiennes.
maintenant je pense que le sujet continu de glisser, cette fois ce n'est pas un mal mais si ça continu il faudra le placer dans la categorie philo....
Finallement on prône tous les deux la fraternité.
Je ne souhaite pas supprimer la propriété mais uniquement la propriété privée pour la tranformer en patrimoine, evidement, il va de soi que je ne souhaite pas non plus mettre les gens dans des cases ni même supprimer la personnalité ou l'individualité !
Je souhaite, comme pas mal de gens ici (et tu en fais surrement partie) faire évoluer les mentalitées pour n'en garder que le meilleur.
Au debut, nous aurons besoin d'un tel systeme, mais au bout d'un moment, celà deviendra naturel de partager plutot que de posseder à tout prix (quoique à tout prix soit un peu déplacé...)
Finallement je propose (si nous n'en avons pas terminé) de continuer de débattre dans un nouveau topic dans la partie philo.

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tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
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