Révolution 012


 
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 Ministeres concernés

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Ministeres concernés   Sam 13 Mai 2006 - 12:48

Voici ce que je propose, uniquement pour la politique, vous me direz ce que vous en pensez :
A petite échelle d'abord puisque on va commencer par faire un "village test" :
Des réunions sont organisées tous les mois pour définir les problemes rencontrés et la meilleure façon de les résoudre, dans ces réunions tout le monde à le droit à son avis mais ce sont les personnes directement concernées par les problemes qui prennent la décision finale, les autres n'étant là que comme conseillés :

- Ministere de l'éducation : Tout le monde peut assister aux réunions et donner son avis sur les questions posées, tout le monde peut même poser ses questions mais seuls les jeunes scolarisés de plus de 15 ans, et les professeurs prennent la décision finale : ainsi dans ces réunions chacun présente son point de vue mais seuls ceux qui entrent dans les catégories citées plus haut peuvent voter pour les lois concernant l'éducation.

- Ministere des relations exterieures : Cas particulier puisque tout le monde est concerné, tout le monde à le droit de prendre les décisions, le vote se décidant toujours à la majorité.

Etc pour tous les ministeres...

Pour ce qui est de la constitution elle n'est révisable qu'une fois par an et lors de conflits exterieurs, lors de sessions de révision.

De cette maniere je pense que les décisions prises seront justes et équitables, et au moins elle ne seront pas prise par des gens qui quelque soit la décision ne verront rien de changé à leur petite vie, tel que c'est le cas actuellement.

_________________
tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
But they would make better seek the good in order to open out there.
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Michel
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Sam 13 Mai 2006 - 15:59

Je n'avais jamais pensé à ce style de vote, et je trouve cela bien trouvé.

Mais je souhaiterais te poser une question.

Imagine que l'on discute d'un programme scolaire avec les jeunes et les profs.

Un jeune propose de travailler moins à l'école, d'avoir tous les après midi de libre, sans devoir, sans autre obligation, et qu'ils ne veulent plus aller à l'école de mercredi, le vendredi et le reste du week end.

Les décideurs vont voter, et il y a de grandes chance pour que ce programme passe, malgrès que les profs soient conscient que si cette loi passe, l'éducation des jeunes deviendra catastrophique....

10 ans après, on se retrouve avec une dictature au pouvoir de notre village...

Qu'est ce que t'en penses ?
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Sam 13 Mai 2006 - 16:51

Donc pour toi, les décisions devraient être morcelées en catégories en être une affaire de spécialiste? Et ce parce que quand les citoyens ne sont pas directement concernés ils ont un avis sans importance? D'accord, ils peuvent le donner, mais il ne sera pas forcemment pris en compte, ce qui peut revenir au même...
De toutes façons, en mettant en place ce genre de structure, les citoyens non concernés auront encore moins de raison de se sentir concernés, ce qui pour moi va à l'encontre du but recherché. Quand une décision est prise pour la communauté, c'est toute la communauté qui est concerné, et pour moi on devrait plutôt inciter les citoyens à se sentir concernés. Tôt ou tard, chaque décision va influer sur la vie de tout le monde.
Je n'aime pas cette idée de spécialistes prenant les décisions, et je crois que ceux qui prennent les décisions devraient être tirés au sort. Je ne développe pas ce sujet ici, vu que je l'ai déjà fait sur le topic à propos du conseil des sages et des jeunes. J'aimerai que tu le lise, Renard Blanc, s'il te plait, et qu'après tu me donnes ton avis.
Alors, par contre, les spécialistes pour moi ont à s'occuper de projets, et pourraient peut-être même former des groupes d'étude sur des sujets précis si le gouvernement a besoin d'information pour prendre des décisions. Mais il ne faut pas non plus que l'avis des magistrats soient juste la synthèse des avis des spécialistes pensant comme eux, comme c'est le cas dans nos sociétés. A réfléchir...
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Michel
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Sam 13 Mai 2006 - 21:45

C'est vrai ce que tu dis Apeiron.
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Sam 13 Mai 2006 - 22:09

Bon je répond d'abord au dernier message :
Ce n'est pas un systeme de spécialistes mais un systeme de concernés, contrairement à actuellement où les lois sont vôtés par des ministres, spécialistes dans leur domaine mais très loin d'être concernés par les consequences de leur actes. Quand à l'autre topic sur le systeme politique, je l'ai lu et pris en compte avant d'ouvrire celui-ci.

Quand des citoyens ne sont pas concernés, leur avis à de l'importance mais avouez quand même qu'elle est moindre, car si on donne autant de pouvoir à ceux qui sont concernés qu'à ceux qui ne le sont pas, sachant que ceux qui ne le sont pas sont plus nombreux, ils prennent une décision, sans se soucier des consequences et ceux qui sont concernés assument sans pouvoir dire quoi que ce soit, personnellement je trouve ça dégueulasse que des éspèce de crétins décérébrés qui n'assumeront aucune de leurs décisions vôtent pour des lois qui concernent mon avenir et que je n'ai pas plus de droit de parole qu'un mouton lobotomisé (comme si de villepin prennait nos manif au serieux...l'exemple est là) !

Quand aux citoyens non concernés, il n'ont pas de raison de se sentire ancore moin concernés, ils donneront leur avis sur des lois sur lesquelles repose l'avenir de leurs enfants...donc ils sont concernés, et ils ont interet à mettre de la conviction dans ce qu'il diront pour faire pencher la balance. De ce fait il auront interet à s'investir beaucoup plus et donc à être beaucoup plus concernés.

On passe à Michel :
C'est précisement pour éviter ce genre de problèmes qu'une limite d'age doit être fixée (javais dis moin de 15 ans parce je pensait que c'était à cet age que l'on commencait à comprendre l'interet de l'école et que l'on comprenait égallement les plus jeunes et leurs envies sans ceder à tout leurs caprices) bref c'est l'age ou on commence à être résponssable.
En plus tout le monde peut, en plus d'exposer son avis, le détailler et expliquer pourquoi on pense comme ça, bref chacun peut faire peser le pour et le contre aux décideurs.

De plus je rappel que dans notre village, les enfants seront éduquer de maniere à savoir prendre des décisions objective des le plus jeune age, l'éducation des jeunes se fera de façon à ce qu'ils soit pret à assumer de tels résponsabilitées quand ils les auront !

et puis pour ce qui est du dictateur je me demande bien comment il prendra le pouvoir (pouvoir supprimé dans ce systeme d'ailleur), pas par les armes (armes à feu étant prohibées) ni par le charisme (le peuple ayant reçut une éducation et ayant un pouvoir décisionnel lors du vote des lois...il risque de ne pas être content si quelqu'un propose de leur supprimer ce droit pour le garder pour lui tout seul) et puis enfin quel bénéfice en tirerait-il ?
Donc je vois mal un mec se ramener avec son slip et son couteau et dire "je suis le nouveaux dictateur, obeïssez-moi !"...lol, ça risque de pas faire long feu !

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Michel
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 0:38

Pour la question du dictateur, je pense qu'il ne faut pas sous estimer les envies de pouvoirs.

Tout peu encore être inventé, et la violence, la force, la tyrannie, peu s'installer partout, et quand elle s'installe, quand la tyrannie va chercher les armes là où elles sont et cré son propre pouvoir et système, alors elle tue tout ce qui se lève contre elle et qui n'est pas assez fort.

En tout cas pour la question de l'age (15 ans) je pense que tu as raison renard de penser à cet aspect des choses.

Mais certains seront reponsablle à 13 ans, d'autres à 30 ou même jamais.

Je vous renvois donc à un topic sur les utopistes:

http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=109

Ce n'est pas la première fois que le sujet de l'age est abordé et il me parait donc important d'en discuter, d'autant plus que des choses interressantes sont postées là bas.

Mais je suis d'accord avec Oron quand il dit que tout le monde devrait être concerné par tout ce qui se passe dans le village.
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 3:20

Citation :
C'est vrai ce que tu dis Apeiron.
C'est gentil, mais dis plutôt que tu es d'accord, et pas que c'est vrai. Parce que la considération de vrai/faux n'a rien à faire dans un débat, je pense.

Citation :
Ce n'est pas un systeme de spécialistes mais un systeme de concernés
Dans ce que tu dis, ça revient un peu au même : seuls les profs et les élèves sont pour toi concernés par l'éducation, et dans le même genre, les économistes par l'économie, les scientifiques par la recherche, etc.
On a bien à faire à des spécialités. Et même à des capacités de compétences ou de situation. Le plombier, il est concerné par quoi, à part les trucs généraux?
Et puis je n'aime pas trop ce système où chacun fait sa petite tambouille dans son coin, sans avoir la possibilité d'influer réellement sur d'autres domaines que sa spécialité.

Citation :
Quant à l'autre topic sur le systeme politique, je l'ai lu et pris en compte avant d'ouvrire celui-ci.
Et qu'est-ce que tu penses de la possibilité d'attribution des pots par tirage au sort, et pourquoi?

Citation :
Quand des citoyens ne sont pas concernés [et tout ce qui en découle]
C'est là en fait que nous divergeons : pour moi tous les citoyens sont concernés par la vie de la cité. Tous les citoyens sont passés par l'éducation et (a priori) auront des enfants qui y passeront, et rebelotte pour toutes les catégories que tu voudrais créer. Pour moi, la légitimité du pouvoir repose sur une assemblée de citoyen qui représente la volonté de tous.

Citation :
des éspèce de crétins décérébrés
Tu parles de qui exactement? Parce que ça sent le coup de gueule mais pas l'avis pesé et réfléchi.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait dans nos sociétés une contre-éducation politique et un abroutissement plus ou moins volontaire pour aboutir au principe de masse aveugle, mai ce n'est pas pour ça qu'il faut prendre les gens pour des "décérébrés".
Pour moi, le but de ce débat est de mettre à jour une structure apte à assurer le développement de chacun dans la communauté, et sa citoyenneté. Et je pense que ton système incite les gens à se préoccuper uniquement de leur spécialité.

Citation :
Quand aux citoyens non concernés, il n'ont pas de raison de se sentire ancore moin concernés
d'accord, tu dis que tout le monde peut s'exprimer, mais bon dans nos "démocraties" actuelles aussi tout le monde peut s'exprimer. La question est de savoir qui prend les décisions, et ici c'est (presque) à chaque un groupe très restreint. Un citoyen qui a une capacité d'expression mais pas d'action n'a pas de prise de décision, et je ne crois pas que quelqu'un va se donner la peine d'argumenter s'il n'a pas la possibilité d'agir en conclusion. Tout ce que peuvent faire ceux qui, pour toi, ne sont pas concernés me parait un peu vide.

Citation :
je me demande bien comment il prendra le pouvoir
Parfois, la parole et la ruse seules peuvent suffir. Il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers et toujours être vigilant, car le loup peut se déguiser en mouton. Périclès l'a dit aux Grecs : "c'est à vous de choisir : vous reposer ou être libres".

Citation :
quel bénéfice en tirerait-il ?
Il y a bien une majorité d'Allemand qui ont amené Hitler au pouvoir par les urnes. Enfin, un président états-uniens l'a dit : "Un peuple qui échange un peu de liberté contre un peu de sécurité finit par perdre les deux, et ne mérite ni l'une ni l'autre".

Citation :
Ce n'est pas la première fois que le sujet de l'age est abordé
Oui, je me suis aussi posé la question. Dans le topic sur le conseil des jeunes, j'avais avancé 16 ans comme âge minimal et 18 comme âge de majorité, mais on peu très bien élargir l'intervalle.
Merci pour le lien, je le lis et je le commenterai par la suite.

Citation :
Mais je suis d'accord avec Oron
Oron? Où ça?

[edit]
Oui, la discussion est intéressante, mais pour moi les avis ne sont pas allés assez loin.
Je pense qu'il y a une différence entre adulte et enfant, et même avec les adolescents. L'enfant va suivre, passif, et vivre d'illusion. L'adolescent sera en révolte en bouleversera la plupart de ses illusions, mais pourra en prendre d'autres comme fondement. L'adulte (en théorie Rolling Eyes ) est être autonome et ne pas penser que la réalité est simple, donc ne se bercera pas d'illusion sur une vision partielle et arbitraire du monde.
Je pense que le passage à l'âge adulte doit signifier quelque chose, mais aussi le passage à l'adolescence. Ainsi, j'avais proposé que à l'âge d'adolescence le jeune puisse faire partie d'une sorte de conseil, et à l'âge adulte, il acquiert tous les droits civiques des citoyens ainsi que la liberté de formation spécialisée.
Alors, comment déterminer cet âge? Déjà je pense qu'il faut en déterminer un, ne serait-ce que pour prendre en compte de manière "juste" l'évolution de l'individu, même s'il y aura évidemment des jeunes en avance ou en retard. Mais si on les met avec des personnes plus ou moins âgée, ils risque d'avoir peu de points communs... autant qu'ils restent en groupe et s'aident mutuellement et découvrent d'eux-même que tous sont différents et évoluent à des vitesses différentes.
Alors, quel âge? Et bien, je pense que l'évolution des jeunes est en grande majorité liée à leur évolution hormonale : les hormones montent (début de l'adolescence) et redescendent (âge adulte). Et vu qu'il s'avère que ces périodes hormonales sont à peu près constantes, je propose de les garder (à préciser ; je consulterai des articles). Alors, oui, des hormones, ça semble un peu mécaniste, mais ce sont ces hormones (et la courte prédominance du cerveau reptilien sur le cortex) qui fait que les ados sont déchainés, au propre comme au figuré. Donc qu'is soient révoltés, et particulièrement créatifs. C'est pour moi à cet âge-là doivent acquérir une conscience politique et être écoutés, d'où le conseil des jeunes. Pour moi, une société qui écouterait ses jeunes serait plus souple, plus créative, plus stable, et par leur formation serait plus efficace par la suite.

Si les jeunes, et tous les citoyens, ont une conscience politique et donc sont responsables dans le cadre d'une démocratie, alors ils sont tous impliqués dans la vie de la cité. Mais effectivement, ça demande une éducation que n'ont pas ces "éspèce de crétins décérébrés". De toutes façons, je ne vois pas comment on peut envisager une démocratie sans éducation. Et nous voulons mettre en place une démocratie, n'est-ce pas?
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 14:07

Citation :
Dans ce que tu dis, ça revient un peu au même : seuls les profs et les élèves sont pour toi concernés par l'éducation, et dans le même genre, les économistes par l'économie, les scientifiques par la recherche, etc.
Vois tu, la différence entre les prof/élèves vis à vis de l'éducation et les économistes vis à vis de l'économie se trouve dans le fait que les économiste ne change pas leur façon de vivre en changeant une loi sur l'économie, alors que pour les profs et les élèves il s'agit de l'univers dans lequel ils vivent tous les jours !
La différence entre le spécialiste et le concerné est que le spécialiste connait téhoriquement tout sur un domaine, le concerné connait ce même domaine par la pratique, le spécialiste observe un domaine de l'exterieur et le concerné l'observe de l'interieur, il vit dedans et chacune des lois qui sera vôtées pour changer un domaine boulversera sa façon de vivre. Alors que le spécialiste lui, poura changer ce qu'il veut, sans se soucier des consequences, de toute façon il n'aura qu'à observé les changement et les consequences de ses acts sans les assumer.
Le systeme de spécialiste est celui mis en place actuellement.
Enfin on peut influer sur les décision des autres, mais par la parole, ce qui revient à dire qu'il faudra s'investir dans un domaine qui nous tiend à coeur mais qu'on ne vit pas !

Citation :
Et qu'est-ce que tu penses de la possibilité d'attribution des pots par tirage au sort, et pourquoi?
Les pots ??? Shocked
Là il y à un truc qui à du m'échapper, j'avous...

Citation :
C'est là en fait que nous divergeons : pour moi tous les citoyens sont concernés par la vie de la cité. Tous les citoyens sont passés par l'éducation et (a priori) auront des enfants qui y passeront, et rebelotte pour toutes les catégories que tu voudrais créer. Pour moi, la légitimité du pouvoir repose sur une assemblée de citoyen qui représente la volonté de tous.

Je suis content que tu ai trouvé la corde sensible !
Vois-tu, tu vis dans le passé, le présent et l'avenir en même temps quand tu dis que tout le monde à reçut une éducation et qu'ils ont des enfants qui reçevront une éducation. C'est là que ce trouve la principale diférence avec moi qui vis dans un syteme de présent : seuls ceux qui sont présentement concernés (et non ceux qui seront concernés ou qui ont étés concernés) par l'éducation peuvent connaitre tous les problemes actuels, et par conséquent prendre les décisions qui coresspondent en prenant en compte tout les tenants et les aboutissants des lois mises en places !
Immagine un peu si tout le monde pouvait donner son avis sur la façon de gerer l'école, il y aurait un énorme conflit de génération : les grand parents voudraient une école "comme au bon vieux temps" où on nous aprennait à vivre "comme il faut"; Nos pârents ne serait pas d'accord car ils ont vécu cette école et ils voudraient une école "comme maintenant" mais avec une administration moins compliquée (le principale problème que trouvent les parents à l'école ce n'est pas l'enseignemet qu'on y trouve mais la paprasse à remplire); nous, les jeunes de 13 à 26 ans nous souhaiterions une école plus souple, avec seulement les matières qui nous seront nécéssaires plus tard, les matières qui correspondent aux metiers que nous voulons; et nos petits frères et petites soeurs veulent soit "pas d'école" soit "l'école pas obligatoire"....Tu vois où se trouve le problème, tout ceux qui ne sont pas encore conscients de l'importance de l'éducation et tout ceux qui sont convaincus que de leur temps c'était mieux, ne peuvent pas être objectifs car ils ne sont pas concernés dirrectement, soit ils "ont été concernés" soit ils "seront concernés" !

Citation :
Tu parles de qui exactement? Parce que ça sent le coup de gueule mais pas l'avis pesé et réfléchi.
Là tu as entierrement raison, c'est du coup de gueule, ça concerne notre éducation mise entre les mains de ceux qui ne sont absoluement pas concernés par les décisions qu'ils prendront. Ca s'adresse aux politiciens de 60 ans qui prétendent être ministres de l'éducation et qui savent soit disant "comprendre l'interet des jeunes" !

Citation :
Pour moi, le but de ce débat est de mettre à jour une structure apte à assurer le développement de chacun dans la communauté, et sa citoyenneté.
T'as fait de la politique toi non ? Parce que ça sonne bien langue de bois ça...c'est pas pour te critiquer mais en pratique ça donne quoi ta structure apte à assurer le développement etc...?
PS : Si tu as effectivment une structure à proposer, je t'en pris, ouvre un topic et propose !

Citation :
Et je pense que ton système incite les gens à se préoccuper uniquement de leur spécialité.
J'ai éxpliqué plus haut que ce n'était pas une spécialité, de plus, on peut se préoccuper de tout ce qui nous tiend à coeur, il faut simplement laisser ceux dont la vie sera changée par la décision finale prendre cette décision !

Citation :
d'accord, tu dis que tout le monde peut s'exprimer, mais bon dans nos "démocraties" actuelles aussi tout le monde peut s'exprimer.
Pas à titre individuel, personne ne peut prendre la parole pour exprimer son point de vue personnel lors des réunions de ministres, et si on leur envoi une lettre, leur secretaire se dépèchera de nous répondre que le ministre n'a pas le temps. La difference c'est que mon systeme propose aux citoyens d'exprimer leur point de vue personnel, il n'y à plus besoin d'être 3000 dans la rue pour faire entendre un avis générale auquel on adhere mais pas complettement, on peut exprimer son avis personnel avec toute les petites diférence que celui-ci comporte vis à vis de l'opinion générale.

Citation :
Un citoyen qui a une capacité d'expression mais pas d'action n'a pas de prise de décision, et je ne crois pas que quelqu'un va se donner la peine d'argumenter s'il n'a pas la possibilité d'agir en conclusion. Tout ce que peuvent faire ceux qui, pour toi, ne sont pas concernés me parait un peu vide.

Pas du tout : si ses arguments sont bons, s'ils soulève des problèmes auquels personne n'a pensé, son avis sera pris en compte au moin par quelques décideurs, et si ces problèmes sont tres importants, alors son avis à de grandes chance d'être pris en compte. Il ne pourra pas prendre la décision finale avec les autres car cette décision ne boulversera la vie que de ceux qui la prendront !

Citation :
Parfois, la parole et la ruse seules peuvent suffir. Il ne faut jamais se reposer sur ses lauriers et toujours être vigilant, car le loup peut se déguiser en mouton. Périclès l'a dit aux Grecs : "c'est à vous de choisir : vous reposer ou être libres".

D'accord il arrive à convaincre pleins de gens...oui mais à les convaincre de quoi ? Je rappel que dans le systeme énoncé il n'y à pas plus de pouvoir que d'argent, il ne peut pas devenir chef du gouvernement puisque ce poste n'éxiste pas.
Et je ne vois pas quelle bande de décérébrés (et là je pèse mes mots) serait d'accord pour mettre quelqu'un aux commande de ses actes, bref qui serait d'accord pour creer ce poste qui ne fait que retirer un peu de ses libertées !

Citation :
Il y a bien une majorité d'Allemand qui ont amené Hitler au pouvoir par les urnes.
Oui, mais à l'époque il y avait une grave crise économique en allemagne que hitler promettait de résoudre (d'ailleur il l'à fait, il à simplement pas su s'arretter là et il à falut qu'il créé d'autres problèmes, enfin voilà pour le cours d'histoire). Je rappel égallement que j'ai proposé un systeme économique qui va de paire avec celui-ci et dans lequel une crise économique est innenvisageable puisqu'il n'y à pas de monaie. Alors quelle crise allez vous me chercher pour avoir une bonne raison de mettre un "sauveur" en tête du gouvernement ?

Citation :
Enfin, un président états-uniens l'a dit : "Un peuple qui échange un peu de liberté contre un peu de sécurité finit par perdre les deux, et ne mérite ni l'une ni l'autre".
Et à part le fait que ce type avait raison qu'est-ce que je suis senssé en conclure ?

Citation :
Oui, je me suis aussi posé la question. Dans le topic sur le conseil des jeunes, j'avais avancé 16 ans comme âge minimal et 18 comme âge de majorité, mais on peu très bien élargir l'intervalle.
Merci pour le lien, je le lis et je le commenterai par la suite.
Voilà une question dont il faut effectivement débattre !
J'ai proposé 15 ans mais ce n'est qu'une proposition.

Citation :
De toutes façons, je ne vois pas comment on peut envisager une démocratie sans éducation. Et nous voulons mettre en place une démocratie, n'est-ce pas?
Bien éthimologiquement oui, enfin je pense...disons que c'est entre la démocratie et l'autocratie.


Citation :
Pour la question du dictateur, je pense qu'il ne faut pas sous estimer les envies de pouvoirs.
Je ne sous estime rien du tout, je prend en compte les envies de pouvoir et les moyens de l'obtenir...et bien tu aura beau avoir toutes les envies du monde tu aura du mal à prendre le pouvoir dans un systeme sans argent (donc sans corruption, hop, un moyens en moins) et sans pouvoir (donc tout à inventer, hop une difficultée en plus; et puis il faut une bonne raison pour convaincre les gens de creer un pouvoir supperieur, cette bonne raison ne risque pas d'être une crise économique, et rehop un moyens en moins) et puis sans armes à feu non plus (et encore hop, notre dernier éspoir de prendre la tête du pays vient de s'écrouler).

Citation :
Tout peu encore être inventé, et la violence, la force, la tyrannie, peu s'installer partout, et quand elle s'installe, quand la tyrannie va chercher les armes là où elles sont et cré son propre pouvoir et système, alors elle tue tout ce qui se lève contre elle et qui n'est pas assez fort.
Rien ne se creer, tout se transforme, et pour transformer se systeme en tyranie, je viens de dire que c'était impossible par la force (aucune arme à feu à l'interieur du pays, il va de soit qu'il y aura des controles aux frontieres (et impossible de corompre les douaniers, je vous rappel que l'argent n'existe plus...)); impossible égallement par la ruse : pas de crise économique sans argent, pas de crise saciales sans pouvoir et sans argent, pas de crise politique sans pouvoir !

Citation :
Mais certains seront reponsablle à 13 ans, d'autres à 30 ou même jamais.
Oui mais voilà, notre systeme éducatif sera creer pour préparer les jeunes aux résponssablitées qui les attendent, la plupart seront prets à assumer ces résponsabilités à 15 ans, ils auront reçut une éducation qui leur permetra de comprendre tout les tenants et aboutissants de leurs décisions, de plus ils ne décideront pas chacun d'une loi mais tous enssembles, ce qui évitera qu'un adolescent pèse mal les consequences de sa décision, il seront plusieurs milliers (tous les jeunes de 15 à 26 ans) à prendre cette décision, et ils auront leurs professeurs avec eux pour les aider et les conseiller et vôter égallement.

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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 14:58

Apeiron, ce que tu dis sur le vrai et faux... c'est très vrai Laughing

Bon sérieux, ça fait plaisir de lire ce que tu as écris et je me corrige donc GRACE à toi: "Je suis d'accord avec ce que tu dis.


Renard, je me premet de recentré le débat, on parle bien d'un village et non d'un pays (donc pas de douaniers, et des armes sont trouvables à l'extérieur). Et puis une branche d'arbre bien taillée peut être une arme.

Concernant la possibilité de prise, ou plutot de création de pouvoir par un tyran, je te trouve (ne soit pas vexée) naive. Il faut je pense, être plus méfiant que ça. Nous voulons un village qui dure plusieures générations, pas un village sur 6 mois ni 3 ans.

Concernant l'argent, je te rappelle que rien n'a encore été décidée sur cette question.

Je vous fourni le lien vers les utopistes qui parle de ce sujet au niveau général:
[url]
http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=130[/url]

Et bien entendu on peut discuter de cela au niveau du village, dans le topic correspondant:

Avis à la Populace, j'ouvre le topic "ECONOMIE".

Pour revenir au sujet, j'étais assez d'accord avec renard au début, mais Apeiron m'a convaincu que chacun doit pouvoir prendre part au débat et aux décisions qui l'interressent, avec pour seule limite les individu qui ne sont pas aptes à comprendre les vrais enjeux (je parle ici des trop jeunes encore inconscients -à définir-).
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 16:04

Citation :
Renard, je me premet de recentré le débat, on parle bien d'un village et non d'un pays (donc pas de douaniers, et des armes sont trouvables à l'extérieur). Et puis une branche d'arbre bien taillée peut être une arme.
On parle d'une révolution apliquable à un pays, le village n'étant qu'un test pour savoir si ça fonctionne, et quand la révoltion sera établit on aura bien des douaniers (arrettez de voir petit).
De plus j'ai parlé de restriction des armes à feu, pas des armes blanches, si on à même plus droit à son couteau pour couper sa viande...Et puis si tu es si fort que ça, va donc prendre le pouvoir en france avec une branche d'arbre bien taillée, je te souhaite bien du courage !

Citation :
Concernant la possibilité de prise, ou plutot de création de pouvoir par un tyran, je te trouve (ne soit pas vexée) naive.
Bein là je vais me vexer ! Naïf s'il te plait !!!
Je ne suis pas naïf mais si tu pense que si, propose un moyen de creer un pouvoir dominant dans ce systeme, et je te dirais pourquoi c'est impossible !
Parce que jusque là, à part dire que l'on pouvait renverser ce systeme je ne vois pas trop ce qui te fait dire celà, prouve le et je reverais ma copie ! Prouve qu'on peut renverser ce systeme et je trouverais un moyen de contrer celà. Peut-être n'est-il pas parfait, la preuve, il ne plait pas à Apeiron, mais proposez mieux ou au moins autre chose, proposez plus équitable, plus juste et plus solide, on verra le quel tiend le mieux la route !

Citation :
Nous voulons un village qui dure plusieures générations, pas un village sur 6 mois ni 3 ans.
Ce systeme est fait pour durer, trouve ce qui peut le faire basculer, donne moi du concret à étudier ! Tu n'arrette pas de critiquer sans développer sans donner d'exemples de ce que tu dis, tu dis que ce systeme ne durera pas je te demande pourquoi, tu dis que n'importe qui peut arriver au pouvoir et je te demande comment, répond à ces question et je te croirais, en attendant de prouver le contraire, ce systeme est stable juste et équitable !

Citation :
Concernant l'argent, je te rappelle que rien n'a encore été décidée sur cette question.
En effet tu souleve (enfin) un point concret : ces deux systeme sont fait pour fonctionner enssemble, l'un sans l'autre ne fonctionnent pas, mais enssemble ils sont plus solides que tout le reste !

Citation :
Pour revenir au sujet, j'étais assez d'accord avec renard au début, mais Apeiron m'a convaincu que chacun doit pouvoir prendre part au débat et aux décisions qui l'interressent, avec pour seule limite les individu qui ne sont pas aptes à comprendre les vrais enjeux (je parle ici des trop jeunes encore inconscients -à définir-).
As-tu lu ce que j'ai écrit à propos des conflit de génération, à propos du systeme actuel dans lequel ce sont des gens qui s'interessent à nos problemes mais qui ne les vivent pas qui décident des lois ? Voilà de quoi j'ai peur, sachant que les 3/4 des personnes qui s'interessent à un sujet ne subiront pas les conséquences d'une décision à propos de celui-ci, comment peut-on les laisser prendre cette décision, avez vous seulement lu ?


J'AI L'IMPRESSION DE PARLER DANS LE VIDE QUAND JE VOUS ENTENDS CRITIQUER SANS DONNER D'EXEMPLES PRECIS ET CONCRETS !!!

Sans rire, j'ai l'impressions que vous avez raison et que vous savez que vous avez raison mais que vous êtes incapable de dire pourquoi, incapable de me dire ce qui cloche, ou alors, ce qui cloche c'est le fait que ça marche et qu'il n'y à rien à redire, peut-être que c'est humainement inacceptable...En tout cas si quelque chose cloche, expliquez moi ce que c'est, où ça cloche et j'essairais de trouver un remède, mais il faut me donner quelque chose sur quoi bosser sans quoi ce systeme est parfait et humainement inacceptable car fonctionel....

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tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
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Michel
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 19:25

OUps Neutral apparemment je t'ai vexé...

Je vais essayer de suivre la leçon d'Apeiron et de te prépondre avec compréhension.

Je vois que les débats sur la politique sont toujours houleux.

2 énèrevements dans une seule et même catégorie, alors que pas un seul dans le reste de la communauté de forums...

On aura surement le même problème avec la religion.

Bon... Comme nous sommes dans la catégorie notre Village je ne répondrai qu'à l'aspect village de ta proposition Renard.

Concernant la révolution, j'irai dans la cétagorie Révolution.

Tout d'abord, tu remarqueras que nous multiplions les "je pense, je trouve, je crois etcc..." Nous n'affirmons pas détenir de vérité.

Ensuite, il est vrai que nous critiquons ta proposition et que c'est le but de ce forum... et je sais ce que tu ressens puisque j'ai eu à peu de chose près la même réaction que toi concernant mon "conseil des sages".

Mais par contre ne dis pas que l'on ne propose rien Crying or Very sad on ne fait tous que ça ici....

Bon c'est pas grave.

UNe tyrannie ? Bah comme je te l'ai dit y'a 1000 et 1 manière qu'elle arrive.

Mais pour rester dans ton système, il suffit à un petit groupe de s'infiltrer plus particulièrement dans un domaine particulié, de s'y rendre concerné.

Pour ne pas trop compliqué la chose, et puisque c'est ce que tu désires, je vais inventer une petite histoire en reprenant l'éducation.

Il ya 100 jeunes dans notre village.

10 sont particulièrement robustes et semblent ne pas aimer l'éducation.

Ils sont un jour partis vers la ville et on rencontré de mauvaises fréquentations.

Un jour on leur demande de venir débattre sur l'organisation de l'école, avec les 90 autres élève et 10 profs.

Ils s'aperçoivent alors qu'en parlant fort et en faisant les yeux durs aux autres parlementaires, ils ont un certain pouvoir. (En gros ils découvrent la vie).

Les mois suivants, ils exportent leur volonté hors de l'assemblée, et menaces les autres élèves afin que le vote aille dans leur sens. Ils imposent aussi de manière naturelle la Loi du silence.

Il mettront ainsi la pression jusqu'à ce que leur volonté passe.

Il apprendront ainsi à évoluer dans notre système, et à le détourner d'une manière simple et naturelle: La loi du plus fort.

Je ne sais pas si tu veux que je continue dans mon histoire, mais à chaque niveau de mon récit, il y a des milliers de possibilité et de direction pour qu'une tyrannie fasse sa place.

Vois tu Renard, je t'a donné un exemple afin de contenter ton désir.

Mais la philosophie, l'histoire et la connaissance de l'homme sont justement là afin de faire des raccourci sans avoir besoin de raconter des histoires et des détails précis.

Quand je te disais que tu sous estimais la poussée de la tyrannie, ce n'était pas tant contre ta proposition de système, mais surtout contre ce passage:

Je ne sous estime rien du tout, je prend en compte les envies de pouvoir et les moyens de l'obtenir...et bien tu aura beau avoir toutes les envies du monde tu aura du mal à prendre le pouvoir dans un systeme sans argent (donc sans corruption, hop, un moyens en moins) et sans pouvoir (donc tout à inventer, hop une difficultée en plus; et puis il faut une bonne raison pour convaincre les gens de creer un pouvoir supperieur, cette bonne raison ne risque pas d'être une crise économique, et rehop un moyens en moins) et puis sans armes à feu non plus (et encore hop, notre dernier éspoir de prendre la tête du pays vient de s'écrouler).

Rien ne se creer, tout se transforme, et pour transformer se systeme en tyranie, je viens de dire que c'était impossible par la force (aucune arme à feu à l'interieur du pays, il va de soit qu'il y aura des controles aux frontieres (et impossible de corompre les douaniers, je vous rappel que l'argent n'existe plus...)); impossible égallement par la ruse : pas de crise économique sans argent, pas de crise saciales sans pouvoir et sans argent, pas de crise politique sans pouvoir !


Voilà donc, j'ai été inquiet de lire ceci car la tyrannie pousse là où on ne l'attend pas.

Aucun système n'est à l'abris de la tyrannie, ni le tient ni les notres. On peut tout au plus multiplier les coups de sécurité, mais le pouvoir, l'argent, et la force n'attendent pas qu'on les invite pour s'installer. La seule chose qui nous permet de ne pas céder à une tyrannie, comme à notre propre aveuglement et ignorance, c'est la remise en question.

C'est pourquoi quand tu affirmes, sans même dire "je pense" ou "je crois" que ton système est fait pour durer et qu'il est stable, nous te proposons, et pour ma part un peu maladroitement de te remettre en question, comme nous sommes tous censé le faire sur un Forum.

Dans ma proposition de conseil des sage, moi aussi je me suis emporté envers Apeiron parceque je me suis senti incompris, et c'est normal.

Mais nous sommes tous là pour nous aidé à déceler nos propres erreures...

Ce ne serait pas marrant si tout le monde disait toujours OUAIS C GENIAL C CA QU'IL FAUT FAIRE.
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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Dim 14 Mai 2006 - 21:05

Merci de calmer le jeu, et surtout merci pour ta petite histoire, j'attendais ça avec impatience, voilà qui me donne du consictant à travailler, je m'y met et je propose des solution après.

Voilà, c'est tout ce que j'attendais, vous me dites que c'est pas bien et vous me dite pourquoi, ce qui vous déplait éxactement.

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MessageSujet: Re: Ministeres concernés   Lun 15 Mai 2006 - 1:23

Citation :
Je vais essayer de suivre la leçon d'Apeiron et de te prépondre avec compréhension.
Clair, j'ai jamais prétendu avoir la science infuse, mais je me propose de toujours rester en accord avec moi-même et compréhensif avec les autres (et si c'était ça, être sage? Wink ). Et je suis ravi de voir que ça se répand : c'est quelque chose qui s'appelle l'éducation par l'exemple.
Je trouve bien que, au fur et à mesure, on propose mais surtout on accepte ce que l'autre a à dire. Grâce à ce forum, j'ai davantage réfléchi sur la politique que pendant bien des mois, j'ai affiné ma pensée et découvert des tas de nouvelles visions et de nouveaux problèmes, et j'espère que pour vous c'est pareil.

Citation :
Ca s'adresse aux politiciens de 60 ans qui prétendent être ministres de l'éducation et qui savent soit disant "comprendre l'interet des jeunes" !
Tu sais quoi? J'ai décidé depuis quelques mois de devenir prof! Et effectivement, je suis plutôt d'accord avec toi : ces politiciens sont d'une prétention sans borne.

Bon, vu l'heure, que je suis creuvé et que demain c'est Lundi, et que j'ai préféré taper un gros post sur le topic de l'anarchie que de réviser mon dst de bio, je crois que je vais me coucher.
Je suis souhaite bonne nuit, et vous promets de vous répondre demain soir.

[edit] Parce que je suis tellement fatigué que j'ai fait plein de fautes de frappe!

Oh! Et je ne parlais pas de tirage au sort pour des posts, mais pour des postes. Pour l'instant, je crois que c'est la meilleure manière de déterminer les représentants, mais j'aimerai vos avis pour faire poil à gratter.
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