Révolution 012


 
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 Anarchie?

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oron
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MessageSujet: Anarchie?   Dim 14 Mai 2006 - 20:12

alors beacoup de gens parte sur des d&ébats de comment organisé le pays ou village gouvernement...ou bref je ne sais trop quoi...se basant sur des critéres de sagesse et autre chose,incompréhenssible de mon point de vue (voui je sais...).

Alors moi tout simplement je propose l'anarchie (c'est Michel qui m'a plus ou moins incité a faire ce topik).

Pourquoi l'anarchie, car de mon point de vue c'est l'aboutissement de la démocratie.C'est le prochain virage de notre société : Empire monarchie dictature Arrow république Arrow démocratie Arrow anarchie.

Alors comenssons par une premiére question pour vous convaincre:
Vous sentez vous capable de vous autogérer, étes vous capable de ne pas faire n'importe quoi sans une loi vous privant de vos liberté?
Moi oui!
Alors je sais: vous allez dire que méme si sa marche dans notre village sa ne fonctionnera pas forcément ailleur,s et bien moi je pence que ce que nous nous pouvons faire tous les villages, les quartiers peuvent le faire!

Et méme si tous ne se souhaitent pas vivre en anarchie, pourquoi essayer de créer un systéme valable pour chaque village? eux doivent étre capable d'y réfléchir, cela entrainera d'ailleurs un plus grand intéret pour la population concernée.

De plus (la c'est plus une critique a nous méme), A réfléchir a un système parfait pour tout le monde, sa fais un peut élite qui risque de virer au totalitarisme...


Voila j'ai proposer l'anarchie!
(PS: les anarchiste venez me soutenir svp!!!!!) MDR
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Michel
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Dim 14 Mai 2006 - 20:34

Concernant le danger du totalitarisme je suis d'accord avec toi.

Alors comme ça tu penses carrément que l'anarchie est la suite logique de l'évolution politique humaine ?

Bon...

Apparemment tu sais déjà que tu vas avoir des détracteurs mon pote ! Laughing

Bon, comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas en l'anarchie, et d'ailleurs ça a déjà été tenté.

J'ai un pote qui a passé 3 jours chez moi, et on a eu un débat sur l'anarchie. Lui était archi pour.

C'est à moitié un teuffeur, et il me dit que les teufs technos c'est l'anarchie à l'état pur: Pas d'autorité, on fait ce qu'on veux et Fuck.

A tous ceux qui sont déjà allé en Teufs, je n'aurais pas besoin d'exposer les méfaits de l'anarchie.

Aux autres, je voudrais dire que ce pote, qui prone l'anarchie et qui me dit l'appliquer, et un mec que l'on peut appeler fainéant.

Pendant 3 jours avec son frère nous avons vécu sous le régime de la communauté puisque nous étions 3 chez moi.

Chacun faisait son apport à la communauté: bouffe, entretien, course et même récupération et chargement d'un frigo dans une super 5.

Mais mon pote teuffeur (qui malgrès tout resteras un pote), n'a RIEN foutu pendant 3 jours.

Et quand on lui a demandé de l'aide pour le frigo, il nous a déposé un corde sur le toit de la voiture, avec un couteau, et il s'est barré écouter de la zik sur le net.

Comment gérer un mec comme ça dans une anarchie ? Il n'a participer à RIEN, n'a rien apporté, ni en effort, ni en biens.

Enfin, pour cette anarchie de la teuf, les dealers se font discrets mais répandent leur bombe DROGUE qui tue les neuronnes des teuffeurs, et qui deviennent dépendant des dealers.

Pas un gouvernement ne peut endiguer cette catastrophe car il n'a ya pas de volonté commune et organisée de combattre ce fléeau, car chacun s'autogère, et il n'y a ainsi aucun travaille de groupe, aucune volonté de se rassembler pour combattre.

Voilà pour moi Oron.

Je te préviens je me suis aperçu que le débat sur les système politiques nous fait parfois nous emporter pour défendre notre système.

Enfin, et en aparté, je trouverais pas mal qu'on expose chacun de nos système à la difficulté de la drogue:

Un élément extérieur prend contact avec un membre de la communauté et lui fourni de la drogue dure, et malgrès l'éducation le jeune prend cette drogue et la partage avec un ami de la communauté.

Puis ils décident tous les deux et discrètement de revendre de la drogue à d'autres membres de la communauté.

Quand 10 individus sont dépendants de cette drogues, la communauté s'aperçoit du problème.

Comment votre système va gérer ce problème ?

A toi de commencer Oron, je déplacerais cette question dans les autres topics.
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oron
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Dim 14 Mai 2006 - 21:59

Citation :
Bon, comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas en l'anarchie, et d'ailleurs ça a déjà été tenté
Oui mais si il y a eu echec, ce n'est pas a cause des anarchiste eux mémes. De plus l'echec fait partit de toutes chose, c'est pour cela qu'il y a eu plusieurs république...
Citation :
C'est à moitié un teuffeur, et il me dit que les teufs technos c'est l'anarchie à l'état pur : Pas d'autorité, on fait ce qu'on veut et Fuck.
Umm...trés mauvais exemple selon moi, et quand je pense anarchie je pense vraiment pas teuf hard tech.
(la je viens de voir que tu a construit toutes une argumentation la dessus! j'aurai pas cru!). Bon alors tu pose le probléme des "parasites" qui ne foutent rien, alors pour te répondre, ce genre de comportement est nuisible à la communauté, donc celle ci doit essayer de la remettre dans le droit chemin voir prendre des mesure plus radicale ; exil. Mais la encore on voit le bien fondé de l'anarchie car ce genre de sanction ne doit pas étre pré-réglé, et il faut voir en circonstance.

(pensée personnel)" moui ça doit étre ça..."
En fait le probléme c'est que tu veux que TOUT soit organisé, planifié prévu etc etc.
Alors qu'en fait le meilleur moyen de savoir comment agir est quand méme d'étre face à la situation...(enfin il me semble)


(PS: vite les anar arrivez a la réscouss!!!j'ai pas un grand talent de persuasion moi!)
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Dim 14 Mai 2006 - 23:15

Bein moi non plus et pourtant je fait partie de la guilde ! Mr. Green

_________________
tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
But they would make better seek the good in order to open out there.
"Je sais rien faire mais si on me montre, je sais le refaire"
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Lun 15 Mai 2006 - 1:03

Coucou! Pour la petite histoire, j'ai été moi-même un fervent défenseur de l'anarchie (enfin, je parlais de société libertaire pour moins choquer) pendant à peu près un an.
Effectivement, ce "système" (hum!) enfin disons plutôt cette manière de vivre, est extrèment tentante car :
-refus total de l'oppression et de toutes formes de restriction extérieure
-liberté totale : l'individu est enfin libéré du carcan de la société!
-responsabilisation : vu que notre intérêt est d'aller vers l'autre, on va établir des liens très forts entre les individus et inciter naturellement les gens à être citoyen.
Je crois que c'était comme ça que je le voyais...

Bon, posons le problème à plat : la société actuelle nous a déçue et nous voulons une société où chacun pourra exercer sa liberté et s'épanouir.

Mais est-ce que être libre signifie faire ce que l'on veut? C'est à dire, je prends ici la définition commune de la liberté où elle est juste considérée comme une capacité d'action.
Et bien, si chacun fait ce qu'il veut, alors tout le monde peut alors exercer sa liberté contre l'autre et au final on arrive à la barbarie où personne n'est libre. Si on va plus loin, il apparaît possible de profiter de cette liberté : en restreignant celle des autres. C'est le système tyrannique et transcendant où le Prince est seul à détenir la liberté, et les autres ne sont plus que des objets sous son pouvoir. Cette conception de la liberté est à la base de l'utopie de l'abbaye de Thélème dont la devise est "Fais ce que voudras", qui est aussi (comme par hasard) la devise des sataniques.
Or, il apparaît que nous avons besoin de l'autre en tant que personne, donc de considérer l'autre comme libre et indépendant de soi. Pour ceux qui ne seraient pas convaincu, je leur propose d'immaginer qu'ils sont seuls (véritablement, mais c'est alors aussi le cas en situation de barbarie ou de tyrannie) : sans personne à qui parler, pour nous reconnaitre ou apporter des éléments nouveaux, on devient dingue. C'est pour cela que cette conception de la liberté est limitée.
Je pense plutôt que la liberté est liée à une responsabilité. On est libre d'agir tant que ça n'entrave pas l'autre ("ma liberté s'arrête où commence celle d'autrui" disent les profs d'ECJS), mais surtout parce que cette liberté est exercée pour soi et pour tous. Il faut toujours tenir compte de soi et d'autrui quand on pense à la liberté.

Attaquons nous maintenant davantage au sujet : le gouvernement (?).
Nous allons former une société, donc un ressemblement cohérent de personnes. Et il faut des lois, ne seraient-ce qu'implicites. Par exemple, je crois que nous seront d'accord pour dire que tuer, voler, violer, et détruire sont des actes qui ne devraient pas avoir lieu dans la communauté, normallement. Ainsi, ta conception, Oron, de l'anarchie tient compte de l'autre, contrairement à la conception qu'en avait le colloc de Michel qui lui pensait plutôt en terme de barbarie, je pense.
Oron, tu proposes exactement le modèle de société libertaire que je défendais : une société d'homme libre, où l'existence d'un pouvoir central et potentiellement dangereux ne serait plus justifié car tous les citoyens seraient en auto-gestion.
Le concept existe : par exemple, dans les usines de petits LU, les ouvriers ont le droit de manger les petits LU (entre autres parce que les installations pour les en empêcher seraient couteuses). Un ouvrier est embauché : durant les premiers jours, il se goinfre de petits LU car il n'est pas habitué à une situation d'abondance, et la notion même de gratuité est rare dans nos sociétés. Mais peu à peu il se calme et va s'auto-gérer. L'économie d'abondance (telle que décrite dans Star Trek de Rodenburry) pour moi peut fonctionner. Mais en politique?
Ce système est excellent, mais possède pour moi trois limites majeures :

1) Déjà, de par sa différence à la barbarie, il suppose une connaissance des "lois", c'est à dire de ce qui pourrait nuir aux autres. Ainsi, une telle société ne serait possible que si tous les humains la composant sont des personnes auto-gérés et dotées d'un profond sens civique. Par exemple, pour e cas de l'abbaye de Thélème dans Rabelais, il n'y rentre que les personnes "bien nées". Déjà cet élément est utopique, parce que personne n'est parfait, et je ne vois aucun moyen de reconnaitre une personne auto-gérés d'une personne qui ne l'est pas, ni même d'être certain que quelqu'un d'auto-géré ne fera pas un dérapage en chemin.

2) Pour en revenir à cette notion de civisme (dans le sens conscience d'être dans la communauté), je ne crois pas qu'on puisse poser de cette manière une justice. Chacun, de par son vécu et ses convictions, ne va pas avoir la même conception de ce qui est juste que son voisin. En cas de conflit (ce qui va arriver, car on est tous différent : on ne souhaite pas un collectif), même si (hum, utopique aussi) les deux sont animés des meilleures intentions du monde, ils pourraient très bien être en désaccord avec l'autre, et chacun considérer qu'il a raison. Le gouvernement, ici par la justice, mais aussi par les lois écrites et une constitution, permet de proposer un modèle commun de société et de définit clairement qu'est-ce qui est hors la loi ou non. Effectivement, parfois cela peut paraître injuste et on préfèrerait un système où on verrait au cas par cas, mais alors comment? Qui jugerait? Et cette personne (pour le cas où les deux veulent un tiers pour régler le conflit) n'aurait alors que son opinion, son regard sur la situation pour juger : c'est la porte ouverte au jugement arbitraire et à une justice injuste car inégalitaire. Le gouvernement offre l'alternative d'être un tiers "vide", c'est à dire qui en serait pas incarné par quelqu'un qui serait subjectif voire arbitraire dans son jugement.

3) Sans organisation au niveau de la cité, et on vient au système D (comme débrouillardise) : chasun fait sa petite tambouille dans son coin. Comment coordonner les projets à grande portée? J'avais envisagé un système (inspiré des Fourmis, je crois d'ailleurs) où chacun avait la possibilité de proposer un projet sur un réseau virtuel pour être rejoint par d'autres et constituer un groupe, qui entrerait en relation avec les autres groupes pour acquérir les matériaux de base et concrétiser en échange le projet. C'était le système civile appliqué en Egypte : si un scribe voulait bâtir sa maison, il n'avait qu'à promettre de remplir pendant un certain les déclarations d'impot d'un maçon, par exemple. Je n'ai pas tout à fait abandonné l'idée (qui en pratique est une variante des associations) mais que faire d'un projet non productif en tant que tel? Comme l'éducation ou les arts? Le gouvernement permet au moins de redistribuer les richesses et de financer des aspects essentiels de l'existence qui ne sont pas productif.

On remarquera au final que cette définition "améliorée" de la liberté entraîne le rejet de la barbarie et des gouvernements tyraniques, ce qui mène au désir de créer une société d'homme libre. L'anarchie est intéressante, mais je le crains essentiellement théorique.
Maintenant, mettons-nous d'accord sur ce qu'est un gouvernement tyrannique au sens très large. C'est un gouvernement où il y a une élite, et un dogme établi qui justifie de fait cette élite. La structure est pyramidale, et la société transcendante : tout le monde n'est pas égal, ce qui laisse présager les problèmes malgré toutes les bonnes intentions possibles. Les monarques étaient générallment des gars très bien, mais pour moi la monarchie n'est pas une solution pour tous. Le dogme en lui-même est la concrétisation de la conception selon laquelle tous les avis ne se valent pas : certains ont raison et d'autres tort. Par exemple, le monarque, parce qu'il représente la volonté de Dieu, est en position supérieure/transcendante par rapport à ses sujets, et ce qu'il dit est pris (c'est le cas de le dire! Smile ) comme parole d'évangile.
Nos sociétés actuelles nous déçoivent car nous savons plus ou moins que malgré leur nom ce ne sont pas des démocraties (il ne suffit pas de s'appeler démocratie pour l'être : il n'y a qu'à voir les démocraties populaires), et que nos représentants ne nous représentent pas. Pourquoi? Parce qu'ils sont une élite formée (cf l'ENA, par exemple) et supérieure, et par conséquent en position transcendante.

Ce qui donnait sa légitimité à ta (nos?) thèse sur l'anarchie, c'était que apparemment, la structure créait l'injustice. Mais peut-on envisager une structure non injuste, donc une structure sans élite et une organisation transcendante de la société?
Il faut alors que les citoyens exercent un pouvoir sur les citoyens, et que l'on considère que tous les avis peuvent se valoir : cela donne naissance au principe de vote "un homme, une voix" et de démocratie.
Avoir des représentants a un aspect pratique : cela facilite la prise de décision et la coordination. Mais cela peut sembler avoir un aspect négatif : la création d'une élite (si ils sont "formés" pour le pouvoir) et même la déresponsabilisation du citoyen qui n'a plu qu'à attendre qu'on décide pour lui.
J'ai dit apparemment, parce que pour moi il y a un moyen d'éviter ces aspects négatifs. Pour cela je rappelerai le phrase de Platon : "le citoyen est celui qui est prêt à gouverner et à être gouverné". Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections, mais à Athènes, les magistrats étaient choisis d'une drôle de façon : puisque que chaque citoyen devait faire son éducation politique et que tous les avis pouvait se valoir, ils étaient choisis par tirage au sort! Et la création des lois était remise à un assemblée de tous les citoyens.

Enfin, bon, je pourrais discourir longtemps sur le thème, mais pour moi l'anarchie n'est pas le summum des formes de sociétés, et Athènes fut la première et plus célèbre des utopies, car c'est elle qui a inventée une forme de gouvernement pour et par tous, dans lequel tous étaient libres, y compris de remettre en question le gouvernement.
Et cette utopie est celle qui a produite des hommes (des sages,Michel? Wink ) dont on se souvient encore 25 siècles plus tard : Socrate, Platon, Diogène, Euclide, Pythagore, Zénon...

Bon, sur ce, merci à ceux qui ont tout lu.
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Michel
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Lun 15 Mai 2006 - 2:47

Des lois implicites plutot en effet... je préfèrerais personnellement.

Mais pas des lois genre texte. On sait à présent que les interprétations peuvent aboutir à des textes bien trop compliqués.

Le gouvernement "vide"... je dirais surtout dépersonnifié... et je ne sais pas si c'est le destin, mais un gouvernement auquel chaque individu participe et influence à part égale, serait dépersonnifié... Le gouvernement serait le peuple.

A ne pas confondre avec la démocratie qui est: "Le pouvoir par le peuple".

Mais restons dans le sujet, puisque Oron n'aimerais pas qu'on détourne le post de l'anarchie Laughing .

Je m'aperçois que le sujet de "politique" est vraiment délicat.

Je suis intimement convaincu que nous détenons tous une part de vérité car il n'y a pas un topic qui ne fait pas évoluer mes idées de départ.

Oron je te laisse réponde à Apeiron car son post est extrèmement interressant,

et Apeiron si tu veux nous conter quelques Utopies passées, je serais content de les lire dans la catégories "Histoires d'Utopies".
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Lun 15 Mai 2006 - 22:43

Citation :
Des lois implicites plutot en effet... je préfèrerais personnellement
Comme je l'ai décrit, je pense que c'est précisemment un danger, car alors on aurait tous notre petite tambouille judiciaire et il n'y aurait pas d'arbitre pour les conflits.
La création d'une constitution écrite est un progrès énorme, car le contrat social et le statut est clairement défini, donc je suis pour un texte de loi, quitte à ce qu'il soit révisable à tous moments si la communauté souhaite changer ses lois.
Mais évidemment, je suis contre la prolifération des textes qui aboutissent à une incompréhension de la part de tous et au final à encore plus d'injustice.
Le texte doit être un support neutre et parfaitement clair, mais rien de plus. Le jugement doit venir d'un juge et d'un jury, le pouvoir de magistrats et de l'Assemblée. Je propose juste un moyen pratique et concret pour vivre ensemble, pas la prolifération de la bureaucratie.
La décision revient évidemment aux humains, mais le texte est là pour appuyer leur décision selon le voeux de la communauté.

Citation :
Le gouvernement "vide"... je dirais surtout dépersonnifié...
C'est ça : le vide veut dire désincarné. Et dans une démocratie, où chacun peut être décideur et où le pouvoir est aux citoyens, le pouvoir est effectivement vide.
Mais de manière pratique je pense que les magistrats pourraient être tirés au sort, ce qui respecte le principe de gouvernement vide davantage qu'une "élection".

Citation :
Je m'aperçois que le sujet de "politique" est vraiment délicat.
Bien sûr : une fois lancé c'est évidemment le sujet le plus délicat, car il touche tout le monde et essaie de concilier les intérêts individuels des intérêts personnels. En plus, vu que chacun a une conception très personnelle (donc à laquelle il tient) du gouvernement idéal, ça ne facilite pas les choses.
Mais c'est aussi, et pour les mêmes raisons, un des sujets les plus intéressants.
Tu comprends ce que je voulais dire par responsabilisation des citoyens et conscience politique? Et ce n'est pas de la langue de bois : tu vois que c'est concret.

Citation :
et Apeiron si tu veux nous conter quelques Utopies passées, je serais content de les lire dans la catégories "Histoires d'Utopies".
Un site que j'adore, même si parfois leurs avis mériterait de n'être pris qu'à petite dose.
http://arbredespossibles2.free.fr/UtopiesTerre.html

Sinon, j'attends effectivement la réponse d'Oron.
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oron
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Lun 15 Mai 2006 - 23:50

rolalla!!
ma téte!!
j'ai galéré pour lire tout ça!! (pourrait étre plus concis...greuh!)

Bon alors premiére chose: Je ne suis pas un barbare primitif mais je prone l'homme naturel ce qui est différant!! lol!

détail: tu dis que le vol mérite punition, pour moi il se justifie dans le monde actuel... Mais si l'on part du point de vue: "la propriété c'est du vol" de Proudhon, le vol ne se justifie plus...


Bon aprés si l'on considére que les lois d'un gouvernement sont moins arbitraires que les "régles" instaurée plus ou moins implicitement par une comunauté je répondrai ceci : (roulement de tambour!) Et bien que ce principe de communauté permet de faire des différences... comme ça chaque personne doit pouvoir trouver une communauté qui lui correspond ! Comme ça méme les glandeurs auront leurs places dans une communauté de glandeurs par exemple...

Ensuite si quelqu'un déraille et ça arrivera forcément! Et bien il faudra y faire face au moment présent... Vous chercher trop à tout prévoir, sauf que ça peut étre vraiment génant sa!


Bon ensuite je dirai que notre communauté a un but plus ou moins expérimental et que dons nous devons commencer de rien soit: l'anarchie

Puis aprés réfléchir face à certains echecs...(qui ne devrairnt pas arriver! j'en suis convaincu!)


bon alor apéron je sais pas si j'ai répondu à tous tes arguments mais avec les dix pages que tu as pondu... du mal à tout noter...lol!

bon la les anar je me sens vrément seul... à croire que vous avez honte!!
ALLEZ!! VIVE L'ANARCHIE!!
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mar 16 Mai 2006 - 0:33

Citation :
bon alor apéro je sais pas si j'ai répondu a tout des argument mais ac les dix pages que tu a pondu... du mal a tout noter...lol!
Ouais, surtout que j'ai l'impression que 1) tu n'as pas tout lu et 2) du coup tu n'as pas tout compris. Surtout que vu comment tu réponds, on dirai que tu n'as rien à faire de ce que j'écris Crying or Very sad .
Et non, je ne voulais pas faire plus concis : ce sont des concepts que je trouve important, donc que je devais développer pour être compris. Parce que sinon, moi aussi je peux faire des affirmations gratuites et après sous-entendre que les autres ont tort, avec plein de points d'exclamation partout! Rolling Eyes
Bon, ne prends pas ça mal, mais ça m'ennuie vraiment d'avoir bossé longtemps pour te développer une argumentation du tonnerre pour voir ça :

Citation :
Je ne suis pas un barbrare primitif
C'est justement ce que je n'ai pas dit! J'ai clairement fait la distinction entre l'anarchie et la barbarie, et je n'ai fait aucune allusion à une quelconque primitivité.
Quant à l'homme naturel, pour moi c'est un mythe. D'ailleurs je pourrais te citer les sytèmes d'au moins trois philosophes qui sont partis de "l'état naturel de l'homme" pour aboutir à trois types de gouvernements différents! Ils se sont juste servis de ce qui leur semblait être une évidence pour appuyer leur thèse.
En plus, pour moi, parler de nature humaine n'a pas grand sens, parce que ce serait essayer de figer l'humain que de dire "il est comme ça et pas autrement! lol!". or, je pense que l'humain est changeant, et qu'il échappe à tout système de description abstrait, tout comme la réalité elle-même.

Citation :
tu dis que le vol mérite punition, pour moi il se justifie dans le monde actuel...
C'était juste un exemple! Tu vois ce que je veux dire, alors : on est tout deux de bonne volonté et on est en désaccord parce qu'on a pas les mêmes conceptions. C'est bien pour ça que je dis que la communauté a besoin de règles explicites.
Alors, pour le vol... tout dépend ta notion de la propriété, en fait. Pour moi, l'humain a le droit d'avoir des objetc, qui vont être en fait des extensions de lui-même, et aussi un reflet, pour qu'il puisse se construire son univers. Je pense (et là je suis approuvé par des gens qui étaient issus des populations juives au milieu du XXe) que quand on supprime la propriété, on supprime une part de personnalité.
Mais là c'est un autre point, sur lequel en plus j'ai moins réfléchi : à débattre donc.

Citation :
Vous chercher trop a tout prévoir, sauf que sa peut étre vrément génant sa!
Non, on discute des alternatives en usant générallement de la méthode "poil à gratter". Ce serait quand même bien d'avoir une idée de ce qu'on veut faire avant de mettre en place au moins le village. Et si tu n'aimes pas qu'on présente des contre-arguments, il faut le dire tout de suite.
Et on ne cherche pas à tous prévoir. Si c'était le cas, on refuserait le principe temporel, et on adhèrerait à une abstraction pour y faire coller la réalité, de manière à ce qu'il n'y ait plus d'incertitude, donc de futur. Ce genre de doctrine a toujours pullulé, de nos jours on parle surtout du communuisme et du capitalisme.
Un démocratie n'a rien à voir avec ça : il n'y a pas de doctrine ni de fondement transcendant. Tous le avis peuvent se valoir, et on ne prétend pas prévoir le futur ou créer une meilleure humanité. On parle juste de comment on voudrait vivre, c'est quand même différent.

Citation :
je dirai que notre communautée a un but plus ou moins expérimental et que dons nous devons commencé de rien soit: l'anarchie
C'est un peu facile.
Si tout le monde veut une anarcjie, on aura une anarchie, mais ne prétend justifier ce choix par une quelconque évolution temporelle. En plus tu te contredis : je croyais que c'était pour toi la finalité des gouvernements... Rolling Eyes

Citation :
ALLEZ!! VIVE L'ANARCHIE!! (et les gros smilies pas vraiments pertinents)
Affirmation gratuite.
On est pas là pour un cri que coeur, si t'en as vraiment envie va voir un parti politique ou pire des gens comme Le Pen, qui eux savent crier des slogans.

J'espère vraiment que tu ne vas pas mal le prendre, mais ce serait bien que tu développes plus au lieu de crier, et que tu essaies de comprendre le point de vue de l'autre et de faire des critiques constructives, au lieu de sortir des phrases de ton chapeau.
Néanmoins, ça me fait plaisir de voir que des gens apprécient l'anarchie : c'est (avis très personnel) un peu simpliste, mais ça montre que t'es attaché à la liberté et la dignité de l'humain.
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Michel
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mar 16 Mai 2006 - 15:28

Et voilà Apéro qui s'y met Laughing ...

Oron, prend tout ça avec sagesse et argumentes...

Apéro (j'aime bien ce surnom que Oron t'as trouvé, désolé Laughing ): Je te rappel juste que la démocratie française oblige par des textes à ce que les lois soient claires et explicites... Mais en pratique, ceci n'est pas respecté... Alors avec le temps je ne vois pas pourquoi cette évolution serait différente chez nous, puisque c'est ainsi partout dans le monde.

Pour ce qui est des lois écrites perso je suis contre, et je pense que nous devrions plutot prendre des décisions au cas par cas, en assemblée générale.

De même pour les questions d'organisation, de justice, de sécurité, d'économie etc... La vous me direz que ça prendra du temps, et je réponds: Oui.

Sinon... c'est incroyable comme j'apprécie les posts d'Apéro. (Petit message perso, tu es un partenaire de discussion politique passionant).

ORON ! Rolling Eyes Je suis désolé mais tu es dans une discussion politique et je crois bien que je vais encore te prendre la tête avec un long post.

Vois tu, nous cherchons à aller au bout des choses pour te montrer notre vision de l'anarchie.

Et tu refuses de nous suivre. Cela voudrait il dire que tu n'es jamais allé au bout des choses concernant l'anarchie ?

Cela voudrait il dire que tu défends et adhère à un système que tu ne connais pas ?

SI tu veux apprendre ce qu'est réellement l'anarchie, tu devras lire 100 fois plus que tous nos post réunis Apéro et moi !

Bien sur nous sommes deux et tu es seul... Mais tu le défend tout de même avec vigueure.

Comment se fait il que j'ai la nette impression que les anarchistes de notre communauté de forum ne prennent en compte que les aspects positifs (et il y en a beaucoup), mais que vous refusez de voir en face les aspects négatifs (et à mon avis il y en a encore plus).

Installer un système sans y avoir pensé, sans avoir prévu les difficultés, c'est à mon avis un suicide.

Aux échecs il faut savoir prévoir le plus de coups possibles. Dans la vie il vaut mieux répéter nos actes avant de se lancer, on en devient meilleurs.

C'est comme si tu voulais te lancer en formule1 dans une course sans connaitre le parcours.

L'Etat naturel de l'homme est évolutif comme le dis Apéro. Et le système mondial dans lequel nous vivons à pour base les hommes. Je veux dire que c'est l'homme naturel qui a créé ptit à petit ce que nous vivons aujourd'hui. Alors je ne me fierais pas encore à la nature générale de l'homme si j'étais toi.

Imagine que l'on soit dans notre village.

Tu es le plus ardent défenseur de l'anarchie, qui est en place. Comme l'anarhcie ne repose sur rien de concret (c'est à dire une organisation en place qui survivrait à la mort de n'importe quel homme), alors il me suffirait de te faire disparaitre, puis ensuite de faire campagne pour l'installationd'un pouvoir.

L'anarchie, c'est ce qui a existé au lendemain de la révolution française. Cela à occasionné de nombreux meurtres, souvent personnels, et surtout cela à occasionné la prise de pouvoir par les bourgeois tels que Robespierre.

En gors pour moi l'anarchie n'est qu'une porte ouverte et étroite, dans laquelle vont se précipiter de manière NATURELLE tous les petits et grands prédateurs humains, pendant que les autres profiteront des derniers instant d'anarchie qu'il leur reste.

Oron, je ne voudrais pas que tu te sentes persécuté (tu devrais en effet appeler plus d'anarchistes à la rescousse). J'ai eu beaucoup de discussion interressantes avec toi et je t'apprécie, alors ne crois pas qu'on t'en veuille de défendre ce que tu défends.

Je voudrais te dire aussi de ne pas défendre une chose en gardant des oeillères sur les tempes, et de savoir admettre (si c'est le cas, et quand c'est le cas) que tu peux avoir tort. (Et je ne dis pas là que TU AS TORT ni que NOUS AVONS RAISON).

Merci si tu as tout lu mon pote.

Je vous rappelle qu'un topic sur l'anarchie est en cours sur les Utopistes, mais je pense qu'il est mieux ici. Je vais demander à ce que le Topic de là bas soit directement redirigé ici.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mar 16 Mai 2006 - 23:19

Citation :
Et voilà Apéro qui s'y met
Désolé, mais ça m'a tellement rappelé mes grands parents, qui votent FN à toutes les élections parce que ça ne peut avoir que des aspects positifs, et que de toutes façons penser ne sert à rien.
Sinon, c'est vrai que les discussions politiques sont les plus houleuses que je connaisse : si j'ai froissé quelqu'un, je suis vraiment navré.

Citation :
Mais en pratique, ceci n'est pas respecté...
Ce n'est pas parce que c'est le cas actuellement et que tu penses que c'est une fatalité que pour autant ce soit infaisable.
Les cours de justice font générarellement plus de bien que de mal, sauf quand le système est sclérosé (France?) ou dictatorial (les purges de Moscou). Elles assurent générallement un cadre où l'on réfléchit sur un problème : ici, une infraction.
En théorie, je suis d'accord que ne pas avoir de lois écrites et laisser tout au cas par cas semble une bonne idée, mais s'il n'y a pas de base fixe et de séparation des pouvoirs, pour moi c'est la porte ouverte aux problèmes. Les lois ne sont qu'un support, en pratique le jugement est bien géré en cas par cas.
le problème quand il n'y a pas de lois écrites (ou même de constitution), c'est que celui qui crée la loi et celui qui l'applique (ici dans le droit) sont une seule et même personne. S'il n'y a qu'une personne, la décision est complètement arbitraire. Si c'est une assemblée (et effectivement, on se dit qu'il n'y a pas de soucis) le problème reste le même, même si al responsabilité est partagée. Que dire d'un effet de foule ou d'une opprobre publique? Si l'assemblée est révulsée et s'emporte, que faire? Et que faire si l'avis est très... extrème?
On ne va pas rassembler tous les citoyens pour parler de tous les délits : il doit y avoir une minorité qui va voter. Et si elle vote une peine attroce, que dire? c'est la justice!?
C'est le même problème que anarchie ou non, mais appliqué à la justice. C'est sûr, si tous les hommes étaient bons et justes, je pense qu'on aurait pas besoin de se creuser la tête et on pourrait laisser tout le monde vivre en complète autonomie. le but du gouvernement (à l'échelle de la société) et de la loi (à échelle plus personnelle) c'est de protéger les gens des autres gens, "afin que jamais le fort ne domine le faible".
Evidemment, il ne s'agit pas de protéger le système des gens ou les gens d'eux-mêmes, car sinon le but du droit est inversé et entrave la liberté plus qu'il ne la permet. Et ici, quelles que soient le statut des lois ou de la structure, on ne peut empêcher cette dégérescence que par l'éducation de tous et l'accès à la culture et aux arts, afin que chacun puisse se construire (ne pas être empli de l'extérieur) et comprennent la nécessité de l'autre et de la communication.

Pour moi, ce ne sont pas les textes qui font la lois, mais les jurés ou les avocats, donc des hommes. Les textes ne sont que le reflet de la volonté permanente de l'orientation que la communauté veut donner à son organisation : les lois ont été votés par le peuple, donc elles sont légitimes. En cas de contradiction dans le texte, le juge décide et soulève le problème d'une modification du code. En cas de problème avec la décision du juge, il y a possibilité d'appel.

Citation :
Petit message perso, tu es un partenaire de discussion politique passionant
Ah bah merci! Voilà ce qui arrive quand un jeune cherche à s'épanouir! Mr. Green

Citation :
Aux échecs il faut savoir prévoir le plus de coups possibles.
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais la vie n'est pas un jeu, et encore moins un jeu d'échecs.
Je crois qu'à un moment Oron m'a repris car il croyait que je voulais prévoir tout à l'avance.
Mais tout prévoir c'est figer le futur, lui ôter tout capacité d'innovation. C'est se donner les moyens pour que demain ressemble à aujourd'hui, et qu'ainsi on soit figé dans un perpétuel hier. La théorie et la prévision en tant que valeurs fondamentales tuent le temps, le mouvement, et du coup la vie. On se retrouve dans le temps mathématique, où rien ne change : c'est en fait un non-temps.
Mais rassure toi, Oron, la prévision n'est pas ma valeur fondamentale. Mais comme nous devons agir, il nous faut nous concentrer et ainsi restreindre notre perception et concevoir des abstractions en espérant qu'elles collent à la réalité. Après on réussit ou on échoue, et c'est en voyant les conséquences de nos actes que l'on acquiert de l'expérience.
Je suis à fond pour la perception et contre l'abstration perpétuelle, mais la nécessité d'agir nous oblige à figer parfois le temps car on ne peut rester toujours contemplatif. Et ici nous abstractons pour confronter et élargir nos conceptions, afin de diminuer le risque que ce que nous allons créer ne soit trop différent de ce que nous avions pensés.

Citation :
L'anarchie, c'est ce qui a existé au lendemain de la révolution française
C'était plus une barbarie, une espèce de non-droit.
Pour moi, l'anarchie ou les lois implicites sont excellente, et même souhaitables, mais uniquement en théorie. Ces conceptions ne supportent pas les problèmes ou la méchanceté, et au moindre pépin elels dégonflent en barbaries.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Sam 20 Mai 2006 - 20:22

bon alors je ne pouvais pas répondre avant (I box éclaté etc..)

Alors apéro j'ai bien lu ton post, je le confirme... et te le promer !( il est possible que je n'ai pas tout compris il est vrai)
Il est aussi vrai que j’y ai assez mal répondu, étant pressé et d’une humeur à triper (ma façon de poster est beaucoup influencée par mon humeur, hélas !)

Alors je vais recommenter ton texte Apéro au fur et a mesure, pour ne rien oublier.

Je suis complétement daccord avec tes idées sur la liberté.


Citation :
Déjà, de par sa différence à la barbarie, il suppose une connaissance des "lois", c'est à dire de ce qui pourrait nuir aux autres. Ainsi, une telle société ne serait possible que si tous les humains la composant sont des personnes auto-gérés et dotées d'un profond sens civique
Les personnes qui vont rejoindre notre communauté sont tous capable de s'autogérer et ont une bonne évolution spirituelle, leurs présences sur ce forum et la démarche pour rejoindre une communauté le prouve. (Mais sa j'en reparle tout à la fin de mon post)


Pour la justice, je pense que la communauté entiére doit prendre une décision, mais je ne vois pas vraiment ce qui peut étre nuisible pour les uns et une bonne actions selon les autres. (mais la aussi j'y reviens un peu plus tard dans le post)

Pour l'organisation, échange etc je suis daccord avec ton principe, à partir du moment ou tu te rends utile tu dois pouvoir vivre normalement, et l'éducation est un domaine trés important! Pour l'art je sais pas trop...

Citation :
Mais peut-on envisager une structure non injuste
tant qu'il y aura des lois valables partout, de l'argent, une hiérarchie, non!

Citation :
Je crois qu'à un moment Oron m'a repris car il croyait que je voulais prévoir tout à l'avance.
Mais tout prévoir c'est figer le futur, lui ôter tout capacité d'innovation. C'est se donner les moyens pour que demain ressemble à aujourd'hui, et qu'ainsi on soit figé dans un perpétuel hier. La théorie et la prévision en tant que valeurs fondamentales tuent le temps, le mouvement, et du coup la vie. On se retrouve dans le temps mathématique, où rien ne change : c'est en fait un non-temps.
Mais rassure toi, Oron, la prévision n'est pas ma valeur fondamentale. Mais comme nous devons agir, il nous faut nous concentrer et ainsi restreindre notre perception et concevoir des abstractions en espérant qu'elles collent à la réalité. Après on réussit ou on échoue, et c'est en voyant les conséquences de nos actes que l'on acquiert de l'expérience.
Je suis à fond pour la perception et contre l'abstration perpétuelle, mais la nécessité d'agir nous oblige à figer parfois le temps car on ne peut rester toujours contemplatif. Et ici nous abstractons pour confronter et élargir nos conceptions, afin de diminuer le risque que ce que nous allons créer ne soit trop différent de ce que nous avions pensés.
Sa j'aime bien, et effectivement j'ai bien cru que tu souhaitais tout prévoir...



Citation :
Pour ce qui est des lois écrites perso je suis contre, et je pense que nous devrions plutôt prendre des décisions au cas par cas, en assemblée générale.
Pour les lois, je pense que seules quelques règles pouvant faire débat doivent être établies et de façon oral MAIS le problème c’est que cela revient à un bourrage de crane qui empêche l’évolution.
Je développe ma première idée. Les actes nuisible n’ont pas besoin d’être énuméré car tout le monde est capable de savoir ce qui est nuisible et peut dons être jugé sans problème. Pour moi ce qui peut être débattu sont plutôt les sujets qui ne sont pas nuisibles mais peut être gênants (je pense ici au nudisme, pour ma part ça me gênerai de devoir voir des gens nus tous les jours pourtant cela ne me nuit pas…).
Ce point de vue me conduit aussi à dire que ces « règles » ne doivent pas être globales mais différentes dans chaque communauté, afin que chacun trouve sa place.

Le problème des lois écrites c'est qu'une fois qu'elle sont marquées il est difficile de les enlever. Et surtout si on écrit des lois il est toujours possible de trouver leur point faible et donc de se servir de la loi afin de faire de mauvaises choses... De plus cela fait un bon bourrage de crane (exemple:je parlai avec quelqu'un de l'obligation du port de la ceinture ou ce genre de loi qui enfreint nos libertés individuelles sans aucun impact sur le reste du monde et il m'a dit: " que si ces lois ont été faites c'est qu'il y a des raisons et que les gens qui les ont faites sont plus qualifiés que moi", et voila il a accepté les lois sans les autres réflexions).


Citation :
Tu es le plus ardent défenseur de l'anarchie, qui est en place. Comme l'anarchie ne repose sur rien de concret (c'est à dire une organisation en place qui survivrait à la mort de n'importe quel homme), alors il me suffirait de te faire disparaître, puis ensuite de faire campagne pour l'installation d'un pouvoir.
Je suis parfaitement conscient qu'il est possible qu'une communauté peut assez "facilement" tomber entre les mains d'un totalitaire SI le peuples se laissent berner, mais c'est très peut probable, les régimes totalitaire sont fonder sur le manque de connaissance de son peuple, hors avec Internet l'information est incontrôlable.
Et que pourrai faire un dictateur avec une micro communauté ? avec un système d’anarchie même si une communauté sombre elle ne pourra pas poser de problème aux reste des communauté .

Citation :
Et si tu n'aimes pas qu'on présente des contre-arguments,
SI SI !!!Mais je suis pour le situationnisme absolue, et donc ne cherche pas a imaginer les possibilités les plus catastrophique.

Citation :

je dirai que notre communautée a un but plus ou moins expérimental et que dons nous devons commencé de rien soit: l'anarchie

C'est un peu facile.
Si tout le monde veut une anarchie, on aura une anarchie, mais ne prétend justifier ce choix par une quelconque évolution temporelle. En plus tu te contredis : je croyais que c'était pour toi la finalité des gouvernements...
Bon je me suis très mal exprimer. Je voulaits dire que l’anarchie supprime toutes les barrières imposé a l’homme, et oui pour moi cela est l’aboutissement de la DEMOCRATIE (et non gouvernement). Après l’évolution temporel n’est qu’une possibilité qui serai la conséquence d’un échec, mais que je ne souhaite pas…


Citation :
Alors, pour le vol... tout dépend ta notion de la propriété, en fait. Pour moi, l'humain a le droit d'avoir des objetc, qui vont être en fait des extensions de lui-même, et aussi un reflet, pour qu'il puisse se construire son univers. Je pense (et là je suis approuvé par des gens qui étaient issus des populations juives au milieu du XXe) que quand on supprime la propriété, on supprime une part de personnalité.
Mais là c'est un autre point, sur lequel en plus j'ai moins réfléchi : à débattre donc.
bon alors j’explique mon point de vue : je ne veus pas dire que chacun ne posséderait rien, c’est plus un concept de fraternité, tu as du sel l’autre n’en a pas donc tu lui en passes, un gars n’a pas de maison tu en a 5, il peut vivre dans l’une d’elle…ça me semble normal à moi…
Mais ce genre de problème ne devrait pas apparaître dans notre communauté sinon nous aurions vraiment échoué !

Citation :
Je voudrais te dire aussi de ne pas défendre une chose en gardant des oeillères sur les tempes, et de savoir admettre (si c'est le cas, et quand c'est le cas) que tu peux avoir tort. (Et je ne dis pas là que TU AS TORT ni que NOUS AVONS RAISON).
Je ne pence pas que ce soit un problème de qui a tord ou raison, mais plus une question de philosophie personnel. Vous chercher le principe idéal pour un monde entier (c’est très grand tout sa…) alors que moi je ne cherche qu’a VIVRE LIBRE et en paix je n’ai pas d’autre ambition., sa peut sembler individualiste et c’est le cas, mais c’est ma façon d’aborder ce projet de communauté.
Dailleurs je développe ce point de vue, je ne pense pas que notre communauté changera le monde, beaucoup de village « alternatif »se sont créer en 68 pourtant sa n’a rien changer, nous pouvons encourager les gens a nous suivre, mais il y aura toujours des nuisibles et pour cette raison le systèmes pseudo démocratique actuel doit continuer a exister. Les nuisibles ne nous suivrons pas dans ce genre de projet. Dons voilà, vivons libre et en paix dans notre coin faisons de la pub pour nos idéaux libertaire mais ne voyons pas plus loin…


PS : j’ai lu TOUS vos post!

PS2 : vous pouvez jugez mes idées irréfléchies, mais je ne souhaite que ma liberté ! voila!

PS3: maintenant que je viens de répondre en faisant de vague effort personne ne répond
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Sam 27 Mai 2006 - 16:32

Citation :
Les personnes qui vont rejoindre notre communautée sont tous capable ed sautogérer
Pas sûr ou du moins pas forcemment en permanence. Et ceux qui suivront après, et les prochaines générations?
Pour moi, c'est quelque chose qui serait génial, mais qui malheureusement n'est pas vraiement applicable.

Citation :
Pour la justice, je pence que la communautée entiére doit prendre une décision
Tous dans le tribunal? Je crois que ça ferait pas mal de personnes! Mr. Green
Ce ne serait applicable qu'à l'échelle d'un petit village, mais bon, passons.
Mais surtout je n'aime pas le concept de jugement en public, car la foule peut être capricieuse et dans certains cas déchainée. C'est comme ça qu'on pendait les gens au Far West si jeune ma buse (et déjà ponney).
Je préfère conserver le cadre d'un tribunal et de jurés tirés au sort.
Mais c'est vrai que là je suis plutôt indécis...

Citation :
Pour l'art je sais pas trop...
J'espère que tu rigoles?
Tu dois penser ça car tu as vécu dans un monde qui ne considère que ce qui est rentable, et effectivement, l'art est tout sauf rentable. Ah! La vie d'artiste...
Qu'est-ce que l'art? Une autre vision du monde. Et pourquoi apprécie-t-on l'art? C'est parce que nous y reconnaissons quelque que nous avons déjà senti, mais que nous avons dû oublier.
Et pourquoi est-ce que nous rétrecissons notre vision de la réalité? Parce que nous devons agir et donc instrumentaliser notre perception : on observe pour faire quelque chose. Et ainsi on appauvrit notre perception.
Si l'art plait, c'est parce qu'il va étendre notre perception, et voir ce que nous n'ayons pas vu sur le monde
L'art est plus que nécessaire, c'est quand même le moyen officiel d'étendre sa perception et d'avoir accès à la culture!
Dans les totalitarismes, si l'art est d'abord détruit, puis ré-orienté dans le sens du parti, c'est bien parce qu'il a un pouvoir sur notre réalité!

Citation :
tant qu'il y aura des loies valables partout, de l'argent, une hiérarchie, non!
Là, je te trouve injuste. Et je trouve même que c'est un peu facile ce que tu dis.
Le but des lois, c'est de garantir la liberté de chacun. Le but de l'argent, c'est de faciliter les échanges en introduisant une notion de temps. La hiérarchie sert juste à coordonner les efforts efficacement (même si je suis davantage d'accord avec toi sur ce dernier point).
Après, tout réside dans ce qu'on en fait. Si la loi est utilisée dans une bureaucratie lourde et inhumaine, l'argent comme enjeu et comme valeur, et la hiérarchie comme système pour la répression de la liberté ; ce ne sont pas ces outils qui sont en cause, mais les utilisateurs.
Evidemment que j'ai l'air utopique avec mes "en théorie" ou mes "initiallement", mais c'est bien parce que la loi, l'argent, la hiérarchie, mais aussi le gouvernement, la citoyenneté, la propriété, etc. n'ont aucune valeur pratique inhérente.
Ce qui fait qu'un système est juste, c'est manière de vivre (et ici la solidarité) comme je l'ai dit sur le topic "mais au fond, l'essentiel?".

Citation :
Sa j'aime bien, et effectivement j'ai bien cru que tu souhaitée tout prévoir...
Et bien j'ai bien fait de le développer alors...
Est-ce que tu comprends que la loi n'est pas une contrainte, et que la liberté est avant tout une responsabilité?

Citation :
tout le monde est capable de savoir ce qui est nuisible
Tiens? Et depuis quand?
Si nous étions omniscients et doués d'un sens moral irréprochable, pourquoi pas?
Mais quand je vois les entreprises détruire la planète, et le niveau critique de CO² pas loins d'être atteint, je suis dubitatif. Quand je vois les éboueurs ranger les poubelles devant mon vélo, je suis dubitatif. Quand je vois un chasseur abattre la mère d'une portée de trois renardeaux, je suis dubitatif. Quand je vois des gens parler de ce qu'ils feront lorsqu'ils participeront à des émeutes, je suis encore dubitatif.
La notion de ce qui est nuisible ou pas est très subjective. Si tu détruis une toile d'araignée, c'est négligeable, mais pour l'araignée tu as détruit sa maison et son moyen de vivre. Quand tu fais joue de la guitare pendant la nuit, c'est agréable, mais ça réveille tout le quartier. Et en jouant en groupe à des jeux de cartes, on a déjà réussi à réveilelr un gardien, donc qui dormais le jour.
Où s'arrête ma liberté, où commence celle d'autrui? On a jamais toutes les informations, et on ne peut jamais être sûr des conséquences de nos actes. Tout ce que l'on peut faire, c'est se mettre d'accord sur une conduite générale à tenir (par exemple, quand c'est vert je passe, quand c'est rouge je m'arrête) et ne pas l'appliquer bêtement, d'où le thème de la citoyenneté.

Des règles déférentes, pourquoi pas? Mais pour des villages?
Alors là tu viens d'affirmer que dans un même village des lois devaient être respectées. Et sinon, on les rend déférentes jusqu'à où ces lois, jusqu'à l'individu?
Tu sais commetn était le droit français de l'ancien régime? C'était le bordel! Mais grosso modo chaque région avait ses propres lois. Ainsi, d'un côté de la route le sel subit la gabelle, et de l'autre côté il est exempté. Et c'est vrai pour tout : ainsi on avait droit à un Droit à la carte. Il suffisait de faire un délit à un endroit et de se rendre dans un endroit où ce n'en est pas un pour ne pas être inquiété.
De nos jours, Raël qui a violé des centaines de jeunes filles, se planque au Canada sans crainte de poursuiet judiciaire.
Le principe est bon, mais seulement en théorie.

Citation :
si c'est lois ont été faites c'est qu'il y a des raison et que les gens qui les ont faites sont plus qualifier que moi
Bien sûr que c'est intolérable, mais ce n'est pas la faute des lois. C'est juste que ce type a une vie politique passive. Il ne fait preuve d'aucune citoyenneté, et si cette attitude est générale, je ne vois pas pourquoi il a le droit de vote.
Mais bon, ce n'est pas forcemment sa faute non plus. En France ce n'est qu'au début du XXe siècle qu'on s'est dit qu'il faudrait que les gens soient instruits pour que leur vote ait un sens. Mai 68 a amélioré un peu l'éducation, mais on a encore des progrès à faire quastion éducation de la citoyenneté.

Citation :
avec Internet l'information est incontrôlable.
Justement, c'est bien parce que l'information est numérique qu'elle est contrôlable.
Par exemple, quand tu fais tes courses au supermarché et que tu paies par carte bleue, le transfert de donné est copié et enregistré pour déterminer ton profil de consommateur.

Citation :
Je ne cherche pas a imaginer les possibilitée les plus catastrophique.
Pourtant c'est super utile pour détecter les failles d'un système avant d'avoir le nez dedans.

Citation :
Après l’évolution temporel n’est qu’une possibilité

En sachant que les totalitarismes se sont installé 24 siècles après l'invention de la démocratie par les Athéniens, je n'aime pas beaucoup cetet opinion de supériorité temporelle.
Ce qui est neuf n'est pas forcemment mieux.
Par exemple, voici un extrait du Meilleur des mondes, d'Aldous Huxley :

Citation :
"- Shakespeare est interdit parce qu'il est vieux. Ici, nous n'avons pas l'emploi des vieilles choses.
- Même si elles sont belles?
- Surtout si elles sont belles. La beauté attire, et nous ne voulons pas que l'on soit attiré par les vieilles choses. Nous voulons qu'on aime les neuves.
- Mais les neuves sont si stupides, si affreuses! Ces spectacles, où il n'y a rien que des hélicoptères volant de tous cotés, et où l'on ressent les gens qui s'embrassent! Des boucs et des singes!
- Des animaux bien gentils, pas méchants en tout cas..."

Citation :
tu as du sel l’autre n’en a pas donc tu lui en passe
D'accord.
Tu ne remets pas en cause le concept de propriété finie, mais celui de proprité infinie (comme la consommation) et égoïste, et tu voudrais que soient appliqué le principe de solidarité.
On est d'accord.

Citation :
Vous chercher le principe idéal pour un monde entier
Disons que sur la base de ce qu'a déjà vécue l'humanité, nous proposons des solutions d'organisation qui nous semblent correctes. Ce qui nous force alors à réfléchir sur qu'est-ce qu'une société, et même qu'est-ce qu'une société démocratique?
Il ne s'agit pas d'établir une doctrine à laquelle on va faire coller la réalité (comem le communisme ou le capitalisme par exemple) mais de se mettre d'accord sur certains principes de vie. C'est complètement différent : le système qu'on veut installer est immanent et non trancendant.

Citation :
faisons de la pub pour nos idéaux libertaire mais ne voyons pas plus loin…
Donc tu ne veux pas faire la "révolution" mais chercher un moyen de vivre libre, tout simplement.
Je suis plutôt d'accord...
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Sam 27 Mai 2006 - 18:06

Citation :
Les personnes qui vont rejoindre notre communautée sont tous capable ed sautogérer

Pas sûr ou du moins pas forcemment en permanence. Et ceux qui suivront après, et les prochaines générations?
Citation :
Si nous étions omniscients et doués d'un sens moral irréprochable, pourquoi pas?
Mais quand je vois les entreprises détruire la planète, et le niveau critique de CO² pas loins d'être atteint, je suis dubitatif. Quand je vois les éboueurs ranger les poubelles devant mon vélo, je suis dubitatif. Quand je vois un chasseur abattre la mère d'une portée de trois renardeaux, je suis dubitatif. Quand je vois des gens parler de ce qu'ils feront lorsqu'ils participeront à des émeutes, je suis encore dubitatif.

J'insiste en disant que toutes les personnes qui font la démarche d'aller dans une communauté sont capable de s'autogérer, aprés je ne dis pas qu'ils sont irréprochable encore moins qu'ils ne ferons jamais d'erreurs, mais celle ci est humaine et nous pouvons la pardonner. Quand au générations futures, leurs éducations, leurs vécus va dans le sens de l'autogestion, et je pense qu'il n'y a pas de problémes la dessus.

Aprés tu parles de gens endoctrinés, détruits par la société actuelle, je pense qu'ils pourraient trés bien se conduire dans un système communautaire.

Citation :
Des règles déférentes, pourquoi pas? Mais pour des villages?
Alors là tu viens d'affirmer que dans un même village des lois devaient être respectées. Et sinon, on les rend déférentes jusqu'à où ces lois, jusqu'à l'individu?
Tu sais comment était le droit français de l'ancien régime? C'était le bordel ! Mais grosso modo chaque région avait ses propres lois. Ainsi, d'un côté de la route le sel subit la gabelle, et de l'autre côté il est exempté. Et c'est vrai pour tout : ainsi on avait droit à un Droit à la carte. Il suffisait de faire un délit à un endroit et de se rendre dans un endroit où ce n'en est pas un pour ne pas être inquiété.
De nos jours, Raël qui a violé des centaines de jeunes filles, se planque au Canada sans crainte de poursuite judiciaire.
Le principe est bon, mais seulement en théorie.
Certaines choses dont tu parles telles que les impots ou autres n'auront pas cour dans le système anarchiste que j'imagine.
Pour les régles différentes, c'est seulement ce qui n'est pas nuisible dont il est question (nudité...),si un voyageurs passe dans un village et qu'il ne respecte pas ces régles et bien ce n'est pas bien grave il suffit de lui signaler son erreur.


Les nuisibles, alors vous semblez tous penser que tout le monde n'a pas la méme définition du nuisible, c'est possible...Alors j'aimerai avoir un exemple concret ou nous ne serions pas daccord.
Je pense que nous sommes tous (sauf probléme mental) capable de savoir si ce que l'on fait nuit. (enfin j'attend un exemple concret)

Citation :
Citation:
avec Internet l'information est incontrôlable.

Justement, c'est bien parce que l'information est numérique qu'elle est contrôlable.
Par exemple, quand tu fais tes courses au supermarché et que tu paies par carte bleue, le transfert de donné est copié et enregistré pour déterminer ton profil de consommateur.

Je ne pensais pas du tout a sa quand je parler d'information incontrolable, je pensais a un dictateur qui souhaiterai abrutir un communauté, grace a Internet cela ne devrait pas étre possible.
Pour ce que tu viens de mettre, cela n'est valable que dans une société de consommation individualiste...

Citation :
Citation:
Je ne cherche pas a imaginer les possibilitée les plus catastrophique.

Pourtant c'est super utile pour détecter les failles d'un système avant d'avoir le nez dedans.

Citation:
Après l’évolution temporel n’est qu’une possibilité

En sachant que les totalitarismes se sont installé 24 siècles après l'invention de la démocratie par les Athéniens, je n'aime pas beaucoup cetet opinion de supériorité temporelle.

[mode gourou:]Confiance mes fréres!![/mode gourou]
Non bon vraiment je pense qu'il faut avoir confiance.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Sam 27 Mai 2006 - 19:23

Je répondrais juste à une chose qui en fait s'avere fausse :
Internet n'est pas incontrolable, il suffit pour s'en rendre compte de regarder la legislation en chine qui fait qu'une recherche sur le moteur de recherche google ne peut pas tomber sur une page critiquant la politique chinoise ou le gouvernement !
Bref, la censure est parfaitement possible sur internet, bien sur, il y à toujours moyen de la contourner, mais ce n'est possible que par certaines personnes douées en informatique ou en langues étrangeres !

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tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
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But they would make better seek the good in order to open out there.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mar 18 Juil 2006 - 13:00

Tous les sceptiques devraient s'essayer à lire "La conquête du pain" de Pierre Kropotkine. Ca demande à être un peu actualisé, mais comme premier pas dans l'utopie anarchiste c'est idéal. Vous devriez trouver le livre en ligne sur une bibliothèque libertaire.

Personnellement, je ne conçois cette utopie que si elle est anarchiste.
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Michel
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mar 18 Juil 2006 - 15:28

Il serait interressant que tu nous file un lien direct vers cette oeuvre.

Ton exclusivité pour l'anarchie concernant ce village est déjà une petite dictature...

Ne le prend pas mal, mais j'ai TOUJOURS observé des contradictions chez les anars, (que j'apprécie par ailleurs)...

Si tu ne conçois pas le village, il n'existera même pas dans ton esprit, et ainsi tu lui donnera une possibilité en moins d'exister...

Bon d'accord c'est du mysticisme...
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 2:01

Pas du tout, Michel, c'est de la réalité conceptuelle. Et je suis plutôt d'accord.

Ensuite, Terrorism, pourquoi dis-tu "Tous les sceptiques"? Selon toi ne pas croire de façon inconditionnelle que l'anarchie est "bien" nous met dans la catégorie "sceptique"? Bon, ben alors je suis sceptique mais ça ne m'empêchera pas de lire ton bouquin. Mr. Green

Citation :
je ne conçois cette utopie que si elle est anarchiste
C'est très dommage.
Donc tu pars du principe irrémédiable que cette utopie DOIT être anarchiste pour être acceptable. Cela sous-entend que tout autre point de vue selon toi que le point de vue anarchiste n'est pas acceptable, ce qui n'est pas loin de dire qu'il n'est pas défendable, voire que tout point de vue différent du tien est faux.
Cela remet complètement en question l'utilité même du débat, car pourquoi débattre si on est convaincu? Pour convaincre les autres? Mais s'ils sont eux-mêmes convaincus de quelque? chose autre (à moins que tu ne nous retires même la possiblité d'être convaincu par autre chose que l'anarchisme)? Au final, c'est un dialogue de sourd.
En conclusion, soit tu parasites le débat, en étant convaincu et en voulant convaincre ceux qui ne le sont pas, alors que le débat se fonde quand même sur la non-conviction.
Soit tu nies complètement le débat, et à ce moment-là ta présence ici n'a pour unique but que d'exposer un manifeste, et présentement celui des anarchistes.

Conclusion, soit tu n'as rien à faire ici soit mu.
Si mu, alors on peut considérer comme faux les prédicats "selon toi il n'existe pas d'autres solutions acceptables que l'anarchisme" et/ou "débat se fonde sur la non-conviction".
Personnellement, je pense qu'un débat où chacun ne fait que présenter une thèse, voire essaie de détruire la thèse de l'autre, est sans contenu même si c'est ce qu'on nous apprend à faire. Dans l'hypothèse où il n'existe pas de vérité absolue, et par conséquent d'avis plus "vrai" qu'un autre, ce type de... défoulement mène à une impasse. J'ajouterai que si tu crois qu'il existe une vérité absolue, il faudra continuer le débat ailleurs car la démonstration risque d'être trop longue, mais elle est continuable.

En conséquence, étant donné que je préfère énormément te savoir avec nous, je vais devoir considérer comme faux le prédicat "selon toi il n'existe pas d'autres solutions acceptables que l'anarchisme".
En pratique, je vais te demander ni plus ni mons de retirer ce que tu viens de dire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 11:26

Waouh quel raisonnemenet apeiron, ça laisse pas beaucoup de possibilitées de réponses !

En tout cas sache que je suis totalement d'accord avec toi, mais que j'aurais galéré pour faire moi même ta démonstration.

C'est sur que si chacun arrive avec son opinion politique sans avoir l'intention d'évoluer, et que chaucun veut obligatoirement appliquer cette opinion à l'echelle de notre communautée, ça risque de faire capoter le projet.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 11:30

http://nouvelordre.iquebec.com/nouvelordre/biblio/kropotkine/pain.htm

Non je ne retire rien. Je ne conçois l'utopie que si elle est anarchiste, alors on pourra débattre, et après on verra bien quel "système" est adopté. S'il s'agit d'un système autre que l'Anarchisme, je me réserverais le droit de partir (je partirais même peut être plus tôt). Maintenant, non, je ne vais traiter personne de con parce qu'il n'est pas d'accord avec moi.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 11:33

Je trouve ça un peu stupide, tu te refermes complètement sur toi même... Non, je ne te traite pas de con, au contraire, tu as tes idées, tu les respectes.

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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 11:41

Je sais ce que je veux et ce que je ne veux pas, c'est tout. Mais un village, ca suppose que tout le monde à son mot à dire, donc si ce qui ressort de tout cela me convient, je reste, sinon je pars. Y'as rien de stupide à ca.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 11:49

Citation :
Mais un village, ca suppose que tout le monde à son mot à dire
Je t'empèche pas encore de parler !!

Citation :
donc si ce qui ressort de tout cela me convient, je reste, sinon je pars.
OK !! (au moins ça a le mérite d'être clair ^^)

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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 14:42

Terro, voilà le problème qui risque de se présenter à toi, ici comme dans d'autres forums:

J'ai beaucoup discuté ici et là avec des anars, et il appert qu'ils sont parfois en contradiction avec eux mêmes, et surtout en contradiction entre eux.

Aucun n'a la même vision de l'anarchisme.

Alors non seulement tu vas te détacher des non anars, mais tu va aussi te détacher de ceux qui n'ont pas la même vision que toi.

J'ai un pote anar, et sa vision de la chose, c'est les teufs tehnos.

Alors je ne sais pas qu'elle est ta conception de l'anarchisme, mais le village ne ressemblera surement pas à l'anarchisme des teufs techno.. où alors on est condamné d'avance.

Bref, ma vision de tes écrits pour l'instant, ce sont des propos sectaires et restrictifs qui ne mènent qu'à l'isolement, ou pire à la division.

Mais je ne m'arrêtes jamais sur mes premières idées.

PS: Autre chose que je remarque chez les anars dans leur intégralité, c'est leur forte volonté à imposer l'arnarchisme.
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MessageSujet: Re: Anarchie?   Mer 19 Juil 2006 - 22:33

Citation :
Waouh quel raisonnemenet apeiron, ça laisse pas beaucoup de possibilitées de réponses !
En tout cas sache que je suis totalement d'accord avec toi, mais que j'aurais galéré pour faire moi même ta démonstration.
C'est de la logique, qui est ce que les Grecs considéraient comme formalisation minimale de la pensée. Pour eux, c'est comme ça qu'on arrivait à se faire comprendre de façon efficace.
Mais c'est sympa.

Citation :
C'est sur que si chacun arrive avec son opinion politique sans avoir l'intention d'évoluer, et que chaucun veut obligatoirement appliquer cette opinion à l'echelle de notre communautée, ça risque de faire capoter le projet.
C'est ce que je pense aussi, et je pars de cet a priori pour ma définition du débat.

Citation :
Non je ne retire rien. Je ne conçois l'utopie que si elle est anarchiste
Donc deux possiblités, d'après mon post précédent.
Soit tu te retires, solution que tu préconises toi-même mais que je trouve un peu dommage.
Soit tu considères que le débat est juste la confrontation entre deux manifestes (comme à la télé en fait), et non comme je le crois une construction ensemble pour arriver à un résultat cohérent et satisfaisant.

Citation :
Je sais ce que je veux et ce que je ne veux pas, c'est tout. Mais un village, ca suppose que tout le monde à son mot à dire, donc si ce qui ressort de tout cela me convient, je reste, sinon je pars. Y'as rien de stupide à ca.
Je te trouve quand même trop catégorique pour soutenir une réflexion ouverte.
Néanmoins, tu rappelles une des libertés fondamentales (existant dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen Mr. Green) qui est la liberté de circulation : si quelque chose ne nous plait pas, on a le droit de s'en aller.
Néanmoins, dans le cas présent il n'y a pas danger ni pour toi ni pour nous, donc pas de besoin de départ. Je pense que ce que tu pourrais faire plutôt que de nous seriner que tu veux partie, serait de rester pour changer ce qui te déplait, communiquer avec nous et discuter.
Ce serait plus constructif.

Citation :
Bref, ma vision de tes écrits pour l'instant, ce sont des propos sectaires et restrictifs qui ne mènent qu'à l'isolement, ou pire à la division.
Hélas, je ressens le même chose que Michel.
J'ai l'impression que tu viens ici pour faire du terrorisme et non une création commune.
S'il te plait, prouve moi que j'ai tort.
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