Révolution 012


 
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 Les Votes: Unanimité ou Majorité ?

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Michel
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MessageSujet: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Jeu 18 Mai 2006 - 6:41

Dans un village, il me semble que l'unanimité est applicable.

Alors pourquoi s'en priver ?
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Heru-Luin
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Jeu 18 Mai 2006 - 20:13

je suis d'accord avec toi finalement ...
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Jeu 18 Mai 2006 - 22:55

Je pense que tu n'as jamais assisté à des réunions, ne serait-ce que de gens habitant le même immeuble, ou alors des réunions plus sérieuses à thème politique. Et clairement, tu ne pourras jamais mettre tout le monde d'accord.
Oh, évidemment, il y a la méthode (sur une ile de Polynésie) qui consiste à attendre que tout le monde acceptent une décision, et ça finit par arriver ne serait-ce que deux ou trois générations plus tard quand le problème devient vraiment abstrait.
Et on a aussi la méthode amérindienne : ceux qui refusenrt une décision ne sont pas obligé de l'appliquer. Mais à ce moment-là, ou le pouvoir, et même l'utilité, d'une loi?
Bien sûr, on se dit qu'on ne voudrait pas laisser des gens au bord du chemin, tyrannisé par la majorié, mais on n'arrivera jamais à une situation où tout le monde sera d'accord, et je dirai presque heureusement sinon cela voudrait dire que tout le monde pense pareil.
Il est normal d'avoir du pour et du contre, c'est parce que nous avons tous une vision du monde et une expérience de la réalité différentes. Mais un unique râleur ne devrait pas pouvoir remettre en cause le projet commun de tous les autres.
Ainsi, dès que la plus grande part des gens sont d'accord sur une chose (donc majorité), il est normal que ce projet soit ratifié. On a peut de ça parce qu'on pense à une dictature de la majorité. Mais de manière pratique, déjà qu'on arrive rarement à réunir une majorité sur un projet, alors l'unanimité, pensez donc!
Néanmoins, par le principe de séparation des pouvoirs, vu que la majorité ne représente pas l'avis de tous, il me parait normal d'instituer un contre pouvoir qui relancerait le débat et la procédure décisionnel.
A mon sens on a plusieurs solutions pratiques, par exemple un système de pétition qui, s'il obtient la majorité ( Mr. Green ) annule une décision ou démet un représentant : un référendum spontanné en somme, qui engage davantage les citoyens dans la vie politique. On pourrait aussi donner à des organes constitutionnels le pouvoir de véto, ce qui annulerait la loi pour un an, échéance à laquelle elle devrait être redébattue et revotée. Ce genre d'organe pourrait être le conseil des sages et/ou la parlement des jeunes et/ou autre chose.
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Ven 19 Mai 2006 - 13:23

Ouais, je suis d'accord avec toi Apeiron :
L'unanimité est déjà rarement atteinte sur le forum dans une discution ou seullement 5 ou 6 personnes discutent, alors dans un village...
Non je ne pense pas que ce soit applicable !

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Heru-Luin
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Heru-Luin
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Ven 19 Mai 2006 - 14:15

ce que l'on voit souvent c'est 50% pour une décision qui mènent la danse, 10% formellement contre qui se battent comme je sais pas quoi et 40% d'indécis ...
Je pense quand même qu'une très grande majorité devrait être obligatoire ...
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Ven 19 Mai 2006 - 20:37

Bein ça depend des cas aussi, la majorité c'est bien pour les lois, mais pour le systeme judiciaire par contre il faut l'unanimité !
Mais pour ce qui est du vote des lois je pense comme Apeiron qu'il est impossible de se metre tous d'accord, et c'est pour ça que je pense qu'il faut la majorité absolue ( plus de la moitiée des voies) et non une simple majorité, par exemple, si on vote une loi et qu'il y à 40% pour, 40% contre et 20% indecis (ou qui propose autre chose), il faudrait qu'il y ai plus de 50% dans un des 2 camps (pour ou contre) pour que ce camps l'emporte !

Donc, pas majorité ni unanimité mais majorité absolue !

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Michel
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Ven 19 Mai 2006 - 21:40

Je serais près à couper la poire de nos idées en deux et admettre une majorité à 75% des voix, mais la majorité absolue je la trouve trop dangereuse car elle peut mettre trop de monde de côté.
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Ven 19 Mai 2006 - 22:47

Pour moi il n'y a pas en pratique de différence entre vouloir faire l'unanimité et 75% car de manière générale les deux sont vraiment infaisables. D'après toi, pourquoi on recours à des méthode telles que majorité relative ou scrutin à deux tours? C'est bien parce que avoir déjà une majorité absolue est un grand défi. Alors bien sûr il peut y avoir des cas exceptionnels (comme Chirac avec 83% des voix contre Le Pen) mais il ne forment pas quelque chose sur lequel on pourrait vraiment s'appuyer. Ou alors en créant de toutes pièces des conditions exeptionnelles régulièrement, et là on a un contrôle sur les évènements qui n'a plus rien de démocratique.
C'était bien le problème de la III et IVe République : c'étaient des gouvernement parlementaires avec les députés élus à la proportionnelle, donc les représentants incarnaient une bonne partition de la tendance politique. Et parce que les voix étaient éclatées entre une myriade de petits partis, et que tout le monde pouvait rallentir la machine, on a eu instabilité (les gouvernements ne duraient pas plus d'un an) et immobilisme. Alors, l'inverse n'est pas souhaitable. La Ve République certes est stable et peut agir, mais les élites peuvent agir avec une multitude de mesures pas vraiment démocratiques selon moi. Elle fonctionnait sous De Gaulle qui s'appuyait sur un contrat de confiance avec les citoyens (et effetivement, à la première rupture il a démissionné) mais les autres n'ont pas suivi pour servir leurs propres intérêts.
A priori, quand la majorité absolue est atteinte, cela signifie que la majorité de la population (ou de leurs représentants) veulent une décision, donc elle est appliquée, c'est bien le but non? Vouloir monter la barre et dire 60, 75 ou 95%, pour moi c'est trafiqué et artificiel car ça conduit dans tous les cas aux mêmes dangers, à savoir la domination sur une minorité. Seulement, en pratique, vouloir monter la barre trop haut conduit à l'immobilisme. C'est pour ça que rester strict sur la définition du nombre àatteindre est plutôt souhaitable à mon sens.
Alors, ceci dit, comment éloigner le spectre de la dictature de la majorité? Et bien, comme je l'ai déjà dit, en séparant les pouvoirs. L'Assemblée pourrait ne pas avoir l'initiative des lois, et celle-ci pourrait être remis à des assemblées alternatives (par exemple les fameux conseil des sages et parlement des jeunes) ou surtout au système de gouvernement ouvert déjà proposé, ce qui est déjà plus logique. Ainsi l'Assemblée se contenterait (sauf en cas de crise, je pense, mais on en reparlera) de débattre pour arriver à un vote et ratifier ou non le projet de loi.
On peut également prévoir des contre-pouvoirs, ce qui rallentirait certaines décisions jugées risquées, par le processus de véto décerné à la majorité des assemblées alternatives. Ainsi, cela laisserait un temps (j'avais dit un an, car j'ai ên tête les changement de gouvernements à l'athénienne tous les ans) pour redébattre et voter la loi avec le recu. Mais parce qu'au fond l'Assemblée représente le peuple et pas les contre-pouvoirs, il ne devrait pas y avoir de deuxième véto possible.
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Michel
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Sam 20 Mai 2006 - 6:33

On dit qu'on préfère voir un coupable libre qu'un innocent en prison, et c'est aussi ce que je pense.

Parallèlement, et même si ça n'a aucun rapport, je préfèrerais qu'il n'y ai pas de loi plutot qu'une loi qui déplait à 25 % des gens.

Tu parlais de rassemblement dans ton post sur l'essentiel, je pense que l'adoption d'une décision à une majorité de 75% divise une communauté à hauteur de 25%.

Je rêverais d'une assemblée de village où les décisions ne sont pas prises si tout le monde n'est pas d'accord.

Essayez de me convaincre.
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Sam 20 Mai 2006 - 16:50

Je crois que nous rêvons tous d'une communauté où les décisions seraient unanimes. Mais, par rapport à mon post sur la solidarité, c'est vrai qu'une telle communauté ne peut exister que si tout le monde est animé de cet esprit de don. Et j'irai même plus loin en disant que si tout le monde était responsable, généreux et impliqué, on n'aurait peut-être même pas forcemment besoin de gouvernement (cf topic sur l'anarchie), même ce serait quand même plus pratique à mon sens.
Mais le problème est celui-là que tout le monde n'est pas solidaire. Et dirait en plus que personne n'est complètement solidaire. Nous sommes des individus, donc notre voix peut rentrer en discordance avec l'esprit de la communauté. On est pas un collectif (au sens de ruche) : on ne pense pas tous pareil.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)
Donc, parce que nous sommes des individus, nous pouvons être désaccord. Et vu que tout le monde n'est pas solidaire en permanence, il se peut que des intérêts privés interviennent et entravent la prise de décision démocratique.

Ensuite, il faut savoir être pratique. Si tout le monde devait être d'accord pour qu'une décision soit prise, on va droit vers l'immobilisme. De plus, cela signifierait qu'une sule personne a le pouvoir de bloquer la volonté de toutes les autres.
Parler de majorité signifie que la tendance principale de la population va dans un sens. Et parler de majorité absolue signifie que la plus grande partie de la population est d'accord sur un même projet. Si d'autres ne sont pas d'accord, s'ils ont eu la possibilité de s'exprimer pour exposer leur point de vue, ils n'ont pas à critiquer la volonté commune, même s'ils considèrent qu'elle est mauvaise.
Dire que Chirac s'est fait élir à 82.7% au deuxième des dernières présidentielles signifie que la population était divisée à 17.3% sur le fait que Le Pen n'ait pas accès à la tête d'un pays sommes toutes puissant et detenant l'arme atomique.
A ceux qui ne sertaient pas en accord avec la solution de majorité, il leur reste l'exil volontaire, ou le choix de rester pour convaincre des gens. Par exemple, une loi sur l'hygiène passe, que 23% de personnes refusent. Ils ont la possibilité de débattre et de proposer l'abrogation de la loi à l'Assemblée.

Ensuite, il est vrai que le plus grand danger quand on est pas en situation d'unanimité, c'est qu'une majorité impose sa volonté à une minorité. Il faudrait (comme je l'ai dit) séparer les pouvoirs et établir des contre-pouvoirs, ce qui fait que en théorie tout le monde est protégé.
Mais il y a aussi la désobéissance civile. Quand le gouvernement de Vichy a imposé que les Juifs soient traqués, il y a eu des gens qui se sont empressés de les cacher. C'est un cas extrème, car il remet en cause la notion même de loi et de légitimité du pouvoir, mais c'est la dernière garantie en situation d'exception.

Tout ça pour dire : j'aimerai aussi un vote par unanimité. Mais ce n'est pas possible en pratique. Et c'est pour cette raison que je proposais des solutions alternatives.
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Les Votes: Unanimité ou Majorité ?   Sam 20 Mai 2006 - 17:04

Jusque là je te suivais à 100% apeiron mais je commence à douter...
Surtout avec la derniere phrase de ton post : trouver des solutions alternatives !
Personnellement j'en ai raz le bol des solutions alternatives et c'est pour ça que j'ai décidé de m'engager dans cette révolution, depuis que je suis né je n'entend parler les politiques que de solutions alternatives, et des solutions tellement alternatives qu'on ne sait même plus quelles étaient les solutions de départ !
Et je pense que beaucoup ce sont inscrit sur ce forum dans la même optique que moi, trouver des solutions durables et faire changer les mentalitées !
Et je pense qu'en faisant évoluer les mentalitées, on peut arriver à ne plus avoir besoin d'unanimité ni de majorité ni même de loi !

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