Révolution 012


 
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 Au fond, l'essentiel?

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Apeiron
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MessageSujet: Au fond, l'essentiel?   Ven 19 Mai 2006 - 23:18

On discute, de manière très intéressante et plutôt juste, sur la structure du pouvoir dans le but de créer une organisation (ou une absence d'organisation...) garantissant la liberté et l'égalité de chacun ; mais selon moi ce n'est pas la structure d'un gouvernement qui conditionne s'il est démocratique ou non.
Au fond, nous voulons une communauté où chacun serait libre, et quelque part tout le monde aurait le droit d'exercer sa liberté avec les autres et non contre les autres, donc une certaine forme d'égalité. Mais ce projet semble utopique et ne reposer que sur les bons sentiments... et bien pour moi c'est le cas. On ne peut avoir cette liberté et cette égalité s'il n'y a pas un minimum de fraternité.
Le principe de démocratie, où chacun se développe avec les autres, ne saurait exister sans un minimum de solidarité. Si tout le monde ne joue que pour soi et agit en permanence dans son propre intérêt, on ne pourra jamais établir cette fameuse utopie. D'ailleurs, la mondialisation et le capitalisme font bien sentir à tous aujourd'hui que la compétition et la recherche personnelle du profit mènent à la destruction des autres, de la planète et aussi quelque part de soi-même.
Certes, établir des institutions pour garantir la démocratie est plutôt bien, et même souhaitable, mais elles ne pourront fonctionner que s'il y a un minimum de personnes solidaires des autres. Et de nos jours, il y en a de moins en moins, c'est plus pour ça (je pense) que tout semble aller mal de nos jours. Qu'y a-t-il de plus essentiel pour faire fonctionner une démocratie que l'état d'esprit du citoyen qui sait qu'il fait partie d'une communauté et qui est solidaire?
Par exemple les impots : tout le monde se plaint qu'ils ont élevés, mais qui se sentirait fier de donner x% de son salaire pour les séniors, y% pour les malades, z% pour les handicapés, etc.? Le problème est le suivant : l'idéologie dominante, propagée par la publicité et le quotidien, incite les gens à la compétivité, au développement pour soi. Quelle importance que j'écrase l'autre du moment que j'ai ma promotion? Et ne me dites pas que c'est exceptionnel : la majorité des études supérieures reposent sur ça. Alors que pourtant, ce sont ceux qui se sont associés qui vont le mieux réussir : il n'est pas compétitif d'être compétitif.
Et le principal problème c'est que cette mentalité est partout, et semble normale. On détruit des organisations et des liens pour le libre échange, on isole les gens des autres pour qu'ils soient des adversaires. et il y a ceux qui profitent du système. Là où ceux qui maintiennent le système par la solidarité et la générosité (principe du don), les autres le détruisent en le détournant pour leur propre compte.
Le fait de privilégier ses intérêts personnels va de ne pas payer le bus pour aller au lycée à voler les fonds publics, en passant par la fraude au niveau du système de santé ou des impôts. Je crois que nous devons tous garder cette idée en tête et ne pas la croire évidente, car sinon elle n'aurait plus de sens.
A mon sens, le don est le prix de la démocratie. Je ne parle pas de prix au sens marchand (donnant-donnant) ou même de sacrifice pour un ensemble plus vaste, mais d'une nécessité. Et cette nécessité n'a rien d'un sacrifice, car elle est pour notre bien (ce n'est pas pour rien que tous les hommes influents se font opérer en France : le public fait des miracles), mais surtout elle nous rend heureux, en dehors du fait de pouvoir assurer la démocratie. Car être généreux, n'est-ce pas une forme de grandeur d'âme, et même une source de bonheur? Noël n'existe pas en famille pour les cadeux, mais pour la joie d'être ensemble et de donner à l'autre.

Bref, pour conclure, je dirai que toute société démocratique ne saurait se fonder sans des valeurs de don et de partage, et non des intérêts personnel ou une structure seule.
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Michel
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 6:28

Tout à fait d'accord avec toi Apeiron...

Crois tu que tout ce que l'on propose ici aille à l'encontre de ce que tu viens d'énoncer ?

Nous sommes conditionnés à la compétitivité depuis l'école primaire... L'éducation à un rôle déterminant à jouer pour former une réelle solidarité...

Mais tu oublis dans ton analyse l'attraction naturelle qu'on peut ressentir pour braver l'interdit (voler par exemple)...

La meilleure façon de rassembler les gens est à mon avis de trouver une lutte ou un projet commun, et c'est ce que nous faisons ici et dans toute la communauté de fofos.
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 14:25

Alors, non, je ne crois pas que ce que nous faisons sur le forum va à l'encontre de cet essentiel, mais je dis juste qu'il faut le garder à l'esprit et si possible y réfléchir un peu.
Certes, l'éducation nous a conditionné à la compétitivité, mais on peut résister à des influences qui vont à l'encontre de qui nous sommes. D'ailleurs je suis d'accord avec toi sur le rôle de l'école, et d'ailleurs je suis persuadé que la révolution (ou plutôt l'évolution) ne pourra se faire que s'il y a des changements dans l'éducation et la culture. Mais ces changements existent, il y a eu des tentatives d'éducation alternative depuis mai 68.
Je ne crois pas oublier ta "tendance naturelle" qui pour moi n'en est pas une. Cela fait partie des intérêts personnels. Quand je vole, je ne respecte ni la propriété d'une personne ni les lois de la communauté. Et tout pour moi, parce que j'en avais envie/besoin pour moi.
Alors, c'est sûr que trouver un projet commun aide à fonder et maintenir la communauté. Mais je ne voudrais pas que ce projet soit une lutte, car c'est se battre contre quelqu'un et au fond avoir la volonté de le détruire. Je préfèrerai parler de résistance contre quelque chose, car ici il s'agit de s'opposer à cette chose qui veut détruire.

Le point essentiel, c'ets que si nous ne sommes pas des citoyens, c'est à dire des personnes responsables animées d'un esprit de solidarité, il ne peut y avoir d'utopie, même si l'organisation semble idéale. C'est parce que ce projet de fraternité est incarné par le plus de personnes possibles qu'il peut exister.
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Michel
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 15:52

Citation :
je ne voudrais pas que ce projet soit une lutte, car c'est se battre contre quelqu'un et au fond avoir la volonté de le détruire. Je préfèrerai parler de résistance contre quelque chose

Tu me fais marrer Apéro ! Toujours à pinaller sur les mots.!!! Laughing
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 16:09

Qu'est-ce que ce topic propose ?

Je ne dis pas que c'est du flood, d'ailleur le sujet m'interesse mais ne serait-il pas mieux dans la categorie philosophie ?

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Apeiron
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 16:18


De base, le langage est imparfait car c'est une abstraction. Quand on exprime sa pensée ou que l'on décrit ce qu'on voit en mots, on est obligé de créer des catégories et de les structurer en espérant que la personne en face ait les mêmes références.
L'oiseau que vous voyez par la fenêtre n'est pas un oiseau. Il n'y a pas qu'un type d'oiseau, et il ne ressemble pas à tous les oiseaux. Même, l'idée "oiseau" n'a pas de réalité car elle ne s'applique à rien concrètement, étant donné que tous les oiseaux sont différents. Et pourtant on va abstraire, et donc retirer de l'information.
On va le considérer uniquement comme un animal avec deux ailes, et du coup on le fait rentrer dans une catégorie "oiseau". Mais tous les oiseaux ne se ressemblent pas, donc il serait plus juste de dire "l'oiseau que je vois par la fenêtre" (au fait, c'est un pigeon Mr. Green ).
Et tout ce qui a deux ailes n'est pas un oiseau : par exemple les chauve-souris. Donc on est tenté de préciser la définition "tout animal ayant deux ailes à plume". Mais on peut poursuivre à l'infini, car quoi qu'on puisse dire sur un objet, on ne pourra jamais complètement le décrire. On le sait, mais il y a un moment où on n'arrive plus à poursuivre la description.
Et en parlant de définition, comment définir le terme "animal"? Avec d'autres mots qui eux-mêmes seront définis par d'autres mots. Or, le nombre de mots dans le dictionnaire est fini, ce qui veut dire qu'on va définir la définition avec des mots définis par elle-même. Et tout le monde sait que la logique circulaire n'est pas une bonne chose...
Je ne prétends pas vouloir dire que le langage est mauvais ou faux ou que j'ai une meilleure solution, je dis juste qu'il faut être conscient qu'il est limité.
Ce ne sont pas les mots qui importent vraiment (même s'il faut quand même avoir un minimum d'outils) mais ce qu'on veut dire. Et plus le langage utilisé est précis et nuancé, plus l'autre comprendra facilement ce que l'on dit, sans avoir à utiliser une dizaine de phrases pour en expliquer une.
C'est pour cela que je pinaille : je précise ma pensée pour être plus sûr d'être compris ou de comprendre les autres.
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oron
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Sam 20 Mai 2006 - 22:27

J'adore ton premier post!
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Au fond, l'essentiel?   Dim 21 Mai 2006 - 13:33

Ouaou, cette fois c'est sur, c'est fait pour le topic philosophie !

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