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 Théorie des niveaux

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Apeiron
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MessageSujet: Théorie des niveaux   Dim 28 Mai 2006 - 0:19

Alors il s'agit d'une idée qui m'est venue en parlant politique avec ma môman. Attention, je ne prétends pas fonder une science sociale ou contrôler la population, ce n'est que la formalisation d'une intuition qui me parait intéressante.

Tout est parti d'un constat. La démocratie à Athènes était directe, c'est à dire que l'organe principal des décisions (l'Ecclésia) était composé des citoyens et non de représentants. On va poser ici que le niveau de représentation est égale à n=0.
Ensuite, il s'avère que cette démocratie est restrictive : tout le monde ne peut être citoyen (ce qui est hautement compréhensible). En dehors des considérations d'âge, d'aptitude ou de formation, il y avait une condition de parenté (comme en Allemagne). Et il s'avère que les conditions pour être citoyen devenait de plus en plus restreinte au fur et à mesure que la population augmentait.

Il s'avère donc qu'il y a une "masse" de population au bout de laquelle une démocratie directe n'est plus possible. Je le justifie par le fait que passé un nombre approximatif, chaque décision prend trop de temps pour être discutée et votée.
Dit autrement, il existe une masse critique au bout de laquelle l'homogénisation de l'information de se fait qu'au bout d'un temps trop lent par rapport à l'évolution d'une société.
Au passage, on envisage une structure gouvernementale, donc on laisse tomber le cas de l'anarchie où justement l'homogénéisation de l'information ne se fait pas forcemment.

Ainsi, passé cette masse critique, on a la nécessité de recourir à un système de représentation. On dit alors que les décisions sont prises par des représentants directement issus du peuple.
Avant on parlait de démocratie directe, ici on parle de démocratie représentative, et on pose que le niveau de représentation est égale à n=1 (c'est juste une convention d'écriture, pas une opération mathématique).

Et effectivement en France, le pouvoir est entre les mains de l'Assemblée Nationale et du Président (je simplifie) qui sont élus par la population (si vous avez un doute, consultez un organigramme). Et si on y réfléchis bien, ça fonctionne plus ou moins. On est 60 millions et l'Assemblée Nationnale comprend 600 sièges (je simplifie). On a donc à peu près une représentation de un pour 100 000.
Et pourtant, la population athénienne n'a pas dépassé les 20 000 (je crois), donc pourquoi restreindre l'accès aux décisions pour arriver à quelques centaines voir quelques milliers de citoyens au maximum? Et bien peut-être que la masse n'est pas la même vu qu'on est pas au même niveau...
Mais je crois surtout qu'il s'agit d'un transfert d'information : ainsi, nous avons des représentants plus "larges" parce que nous avons des technologies capables de transmettre l'information très vite. Je pense notamment à l'Empire Romain qui s'est effondré surtout parce qu'il avait un problème de transmission d'information : en cas d'attaque à la frontière, Rome n'était prévenue au minimum que une semaine plus tard.

Alors, en parlant de l'Assemblé Nationale, ma môman me rétorque que le Sénat est élu par des gens eux-mêmes élus (les grands électeurs). Ici n=2. Et le Sénat semble ne pas servir à grand chose... et pourtant! Sa principale fonction est d'arrondir les angles, c'est à dire d'avoir un regard plus neutre sur les projets de loi et tempérer les décisions de l'Assemblée Nationnale.
Et effectivement, ils ont un niveau de représentation plus élevé, donc ne sont plus liés à la vie politique "active", comme les petites batailles médiatiques entre Villepin, Sarko et Cie.
Pour plus de détails : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bicam%C3%A9ralisme

Ainsi, on peut affiner la théorie des niveaux de représentations par le bicaméralisme, qui propose l'établissement à chaque niveau de représentation n l'existence de deux chambres : une chambre populaire de représentation n et une chambre modérée de représentation n+1.

Appliquons ce principe au village. Pour l'instant il semble que tout le monde désire une chambre de représentation 0 (du type écclésia). Mais on a suggéré à un moment la création d'une seconde chambre de gens élus (n=1) pour modérer l'Assemblée : il s'agit bien sûr du conseil des sages!
Et un tel système devrait fonctionner dès que la population reste au niveau de celle d'un village.

Voilà un moyen de redéfinir complètement un village, du point de vue politique et démocratique! Un village est un ensemble de niveau de représentation 0 (on compte le niveau de la chambre la plus basse, la chambre modérée étant un bonus). Et vu comme ça : un Etat est un ensemble humain avec n=1. Un continent (ex : l'Union Européenne) un ensemble n=2 et pour la planète n=3!
Alors il est vrai que cette définition est difficile à appliquer, mais elle sous-entend quand même pas mal ce qui fonctionne en pratique.

Appliquons ce principe maintenant au cas général.
Imaginons une démocratie planétaire. Chaque village serait animé par une Assemblée citoyenne et un conseil élu. Chaque Etat serait animé par une assemblée élu (que ce soit par vote, tirage au sort, etc. ce n'est aps l'important ici) et un conseil élu par des représentants (par exemple des maires de village). Un continent serait animé par une assemblée élue par des représentants (par des premiers ministres?) et un conseil de gens élus par représentants de représentants, etc. et pareil à l'échelle planétaire.
Après ça reste difficile à imaginer, car en pratique on commence tout juste à envisager le cas des continents. Avant de critiquer, n'oubliez pas que le concept d'Etat n'a été adopté à l'échelle planétaire qu'après le XIXe siècle.
Evidemment, pour garantir la remontée d'information, les pratiques comme la démocratie ouverte et les référendum devraient se généraliser.

Au passage, c'est bien parce que les techniques ont évoluées qu'on peut envisager de si vasts ensembles. Le continent n'est devenu accessibe qu'avec le télégraphe, et la planète avec internet.
Ainsi, je pense que si l'homogénéisation de l'information devait être modélisée, il faudrait tenir compte de la durée seuil au bout de laquelle on estime qu'une décision doit être prise (en rapport direct avec l'évolution de la société), du volume de la population et de la facilité de circulation de l'information.

Bref, je vous soumets juste l'idée, qui m'avait semblé intéressante. Je répète qu'il s'agit juste d'une modélisation uniquement issue d'une intuition. C'est juste une représentation pratique.
La plupart des variables que j'ai évoquées devraient être calculables avec des lois de probabilités et des concepts empiriques. C'est juste pour déterminer des fourchettes, pas pour théoriser la population.
Et pour ceux qui ne veulent pas que les maths interviennent en politique, je leur demande de vérifier ce qu'est un vote et une représentation proportionnelle.

Sur ce, j'attends vis avis avec impatience, en espérant que le post ne sera pas trop long.
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Dim 28 Mai 2006 - 0:43

Je suis assez d'accord avec cette vision des choses sauf quand tu dis qu'en france le niveau est de 1 :
Le president est élu au suffrage universel direct=1, il choisit un premier ministre=2, qui forme un gouvernement=3, qui propose des lois à l'assemblée=4

Rien qu'en france pour voter une loi il y à dejà 5 niveau de restriction du pouvoir populaire si l'on prend en compte que le president est choisit parmis un groupe de gens suffisement riches ou influent pour se présenter et mener une campagne, ce qui nous fait un niveau de plus !

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tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Dim 28 Mai 2006 - 17:47

Je simplifie, après le gouvernement et ses modalités font partie de la sphère d'influence du Président (n=1) et de l'Assemblée Nationale (avec des représentants élus! n=1), modérée par le Sénat (n=2).
Les ministres ainsi que le personnel du gouvernement, font partie de l'appareillage de la prise de décision, mais les décisions en France relève surtout du Président et de l'Assemblée nationale.
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Michel
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Lun 29 Mai 2006 - 16:01

Je trouve que la démarche de reflexion est bonne...

Concernant une application au système Français ou planétaire, il semble que nous ne soyons plus en n=3 ou 5 ni 9... Il me semble que la chaine de décision est aujourd'hui complètement brisée, et que nous observons une nouvelle chaine de décision dont le dernier maillon est le Marché, et dont les premiers mailons sont les grandes entreprises...

Les Grandes entreprises mondiales ont aujourd'hui plus de pouvoir que les hommes politiques.

Mais ce n'est pas le sujet.

La démarche est bonne donc, mais comment l'imager concrètement au niveau d'un village.

Vois tu je pense que pour qu'un système soit stable et accepté, il doit être simple, car:

-Les gens peuvent croire à un moment donné que le système est truqué s'il est trop compliqué.

-Certains peuvent détourner le système car à chaque complication, c'est une nouvelle porte vers l'embrouille.

Donc Apeiron, comment vois tu l'application sur notre village ?

Par extension, je vous soumet une réflexion.

Voilà, je suis pour le repos de nos société sur des valeurs naturelles, comme si la nature devait être le tuteur de l'humanité.

Concernant le nombre de personnes lors d'une assemblée, je défendrait l'idée suivante:

La limite du nombre de personnes qui peuvent assisté à une assemblée sans que cela ne soit ingérable pourrait être fixée par des valeures naturelles.

Donnons nous tous la main et faisons une ronde, sans tendre les bras.

La ronde doit être d'une grandeur qui respecte ces deux règles:

- Elle doit être ronde, et donc ne pas être gêné par un mur (sinon il y a trop de monde).

- Elle doit permettre à tous d'entendre une personne qui parlerait en son centre (sinon il y a trop de monde).

Ainsi on soumet le nombre de présents à l'espace disponible et à la portée naturelle d'une voix humaine.

On peut ainsi voir si une assemblée générale est saturée en observant à quel point la ronde initiaile demande que l'on tende ou non les bras pour s'éloigner ou se rapprocher de l'orateur.

Une fois que la ronde est faite, on s'assoit, et on parle.

Utiliser un micro ? Hum, sans vouloir être anti modernité (bien au contraire) est-ce bon pour notre village de permettre à un homme de parler plus fort que les autres ?
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 30 Mai 2006 - 0:41

Citation :
Je trouve que la démarche de reflexion est bonne...
Je me disais bien que ça vous intéresserait. C'est le genre de réflexion qui me vient tout d'un coup et cette fois j'avais la chance d'être à côté de l'ordi.

Citation :
Il me semble que la chaine de décision est aujourd'hui complètement brisée, et que nous observons une nouvelle chaine de décision dont le dernier maillon est le Marché, et dont les premiers mailons sont les grandes entreprises...
Certes, la répartition du pouvoir est complètement parasitée par les logiques économiques. Par exemple ce rapport du PNUD :

Citation :
Les 3 personnes les plus riches du monde sont aussi riches que les 48 pays les plus pauvres.

Les avoirs des 84 personnes les plus riches dépasse le produit intérieur brut de la Chine avec ses 1,2 milliards d'habitants.

Les 225 personnes les plus riches disposent d'une fortune équivalente au revenu annuel cumulé des 47% d'individus les plus pauvres de la planète, soit plus de 3 milliards de personnes.

Selon le même organe des Nations-Unies, il suffirait de moins de 4% de la richesse cumulée de ces 225 plus grosses fortunes mondiales (évaluées à plus de 1000 milliards de dollars) pour donner à toute la population du globe l'accès aux besoins de base et aux services élémentaires: santé, éducation, alimentation.

Rapport ONU - PNUD 1998 - disponible chez Economica, 49, rue Héricart, 75015 Paris
Mais ce n'est pas le sujet, tu as raison, car pour les besoins de la réflexions, j'ai dû supposer que nous étions en démocratie représentative ou directe. Et par conséquent elle s'applique uniquement à la modélisation des niveaux de représentation, et aux paramètres évidents en amont ou en aval.

Citation :
comment l'imager concrètement au niveau d'un village.
Alors, cette théorie propose que dans un petit village le pouvoir soit remis à une Assemblée directe (et là ça confirme plutôt le reste du forum) et modéré (enfin, c'est optionnel, mais ça a l'air mieux) par un conseil de gens élus (par exemple ton Conseil des sages).
Si le nombre d'habitant devient trop important (mais là je n'ai vraiment que des estimations en tête) le pouvoir doit être remis à une Assemblée de gens élus et modéré par un conseil choisi parmi des élus (par exemple les sénateurs déterminés par les collectivités territoriales, comme les maires).

Cette théorie pose ainsi deux possibilités : êtes-vous d'accord sur le principe de représentation si nécessaire, et en option que pensez-vous du bicarmélisme?

Citation :
je suis pour le repos de nos société sur des valeurs naturelles
Je vais chicaner un peu : je n'aime pas qu'on parle des "valeurs naturelles" qui me rappelle trop les théories des Lumières sur la nature évidente de l'être humain et sa place dans l'univers.
Mais sinon, la proposition que tu avances est pleine de bon sens, et je suis plutôt d'accord. Il faudra juste choisir le bâtiment le plus large possible, histoire de ne pas trop restreindre l'Assemblée (genre une grange, la salle des fêtes, etc.).
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 30 Mai 2006 - 11:01

J'ai pensé à autre chose, vous avez tous l'air de dire que nous risquons d'être de plus en plus nombreux dans notre village, et finallement il se transformera en ville, ville dont les habitants trop nombreux ne pourront faire d'assemblée générale avec tout le monde...Jusque là je pense que vous avez raison !
Mais voilà vous proposez de limiter le nombre des presents à l'assemblée pour regler le problème, peu importe la manière dont les representants seront choisis (vote, ronde avec les bras tendus, ect....) ça revient à établir un gouvernement qui décidera de comment vivent les autres, même si ce gouvernement change tous les jours ça reste injuste je trouve.
Où se trouve l'interet d'un village, d'une petite communauté ?
Dans le fait que chacun puisse prendre part aux débats qui animent cette communauté, et c'est pourquoi je propose que quand le nombre d'habitant sera trop élevé dans le village, les assemblées ne rassembleront pas tout le village mais seullement ses quartiers, en fait on divise le village en plus petits villages pour que l'assemblée puisse continuée de concerner tout le monde.

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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 30 Mai 2006 - 16:34

Oui mais si tu divises ta ville en quartiers, la ville va devoir, parfois, prendre des décisions communes à chaque quartier. Or on ne peut pas faire une assmblée générale avec tous les habitants de tous les quartiers. Donc on doit choisir des représentants par quartier et on arrive à n=1 !
Mais sinon oui, pourquoi pas ...
Gérer une grande ville est chose difficile dis donc !
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 30 Mai 2006 - 20:04

En fait, je pensais quand je disais que les assemblées se faisaient par quartiers que chaque quartier devenait alors une ville autonome, donc les décisions qui étaient communes à toute la ville deviennent des décisions gérées par quartiers.
Prenons un exmple, ce sera plus simple (et puis j'aime bien m'expliquer de façon immagé) :
Les ordures sont ramassées, et c'est l'assemblée qui gère le ramassage de ces dechets, hors il advient que la ville devient trop importante pour qu'on perde 2heures à écouter ce que chacun a à dire sur la gestion des dechets à chaque assemblée, donc on divise la ville, et la gestion des dechets, qui était comunne à toute la ville, est maintenant gérée par chaque petite ville, nées de la grande ville, et tous les autres décisions qui concernaient la ville de départ concernent maintenant chaque petite ville, bref plus qu'une division, c'est une autonomisation !

Donc on aura plus jamais de grande ville à gerer, puisqu'à chaque fois qu'une ville prendra trop d'importance, elle se transformera en plusieurs petites villes, dans lesquelles une assemblée de tous les habitants sera possible.

En plus de gerer le problème, ce système permet de supprimer les grandes villes poluées, et de promouvoir la multiplicité des éco-villages.
De plus, ces villages étants issus d'une ville de départ, ils sont proches les uns des autres, favorisant les échanges et créant des métropoles qui pourront avoir un poid décisionnel au niveau mondial !

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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 30 Mai 2006 - 21:31

Peut'étrerions nous aussi éviter l'extension des villes a la faveur de création de multiple petit village...Comme sa pas besoin de diviser les villes alors que c'elle ci ne forme qu'un ensemble, mais ton idée est tout de méme une bonne idée.

Edit Renard : Ca c'est balèz comme formulation, la contraction de "peut-être pourrions nous" en "peut'étrerions nous"...mort de rire, exelent, celle là je la resortirais ! Mr. Green Trop fort oron !

Réédite Oron: Ola wé! Embarassed le pire c'est que sa m'a sembler complétement normal de marquer sa...


Dernière édition par le Mer 31 Mai 2006 - 22:57, édité 1 fois
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mer 31 Mai 2006 - 1:08

Citation :
vous proposez de limiter le nombre des presents à l'assemblée
Ce n'est pas ce que j'ai dit, et heureusement, car sinon ce ne serait pas cohérent avec mon opinion peu aimable sur les élites. Mais je me suis sans doute mal exprimé.
J'ai juste dit qu'au-delà d'un certain nombre de citoyen l'Assemblée directe n'était plus possible. Et j'ai juste approuvé les idées de Michel sur la manière de déterminer cette limite. Mais en aucun cas je n'ai dit que si cette limite était franchie il devait se constituer une Assemblée directe restreinte, ce qui était au passage la méthode retenue par les Grecs par restriction progressive de la citoyenneté, qui aboutit à la création effective d'une élite.

A partir de là, je vois effectivement deux solutions :
1) Soit on laisse l"information s'homogénéiser, et alors on maintient une structure centrale, et alors s'applique la théorie des niveaux.
2) Soit on décide que l'information n'a pas besoin de s'homogénéiser, et alors on décide de partager la population en sous-communauté autonomes qui elles pourront maintenir une Assemblée directe. C'est la solution qui se rapproche de l'anarchie, alors que l'autre allait vers la démocratie représentative.

Alors outre qu'elle soit hors-sujet ici, car ne rentre pas dans la théorie des niveaux de représentation, cette alternative reste intéressante.
Mais pour moi, le fait d'accepter une absence d'homogénéisation de l'information fait qu'il n'est pas possible d'avoir une organisation commune viable, et donc pas de coordination à grande échelle.
Après, ça dépend ce qu'on veut. Cette solution pose une sorte de voisinage d'autonomies démocratiques, qui malgré tout pose à mon sens quelques problèmes, à savoir (en dehors du problème de coordination) notamment des soucis en cas de crise.
Mais bon, on pourra en discuter sur un topic genre "Bon voisinage!". Smile
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Jeu 1 Juin 2006 - 6:52

Désolé, mais j'ai un peu moins de temps pour venir sur les forums de la communauté...

Mais je vois ici que vous continuez à "taffer" et je suis fier de vous les potos !!

J'aurais eu des choses à répondre à renard blanc mais là il faut que j'aille me coucher.

Bon courage et à très bientot !! study
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Jeu 6 Juil 2006 - 8:47

Et tu n'as toujours pas répondu, Michel! Smile

Sinon, je vais essayer de vous trouver quelques principes de cybernétique, dans le même genre que la théorie des niveaux.

Néanmoins je me pose une question : un gouvernement doit-il être formé par la Raison?
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Jeu 21 Sep 2006 - 20:32

Pour moi la théorie des niveaux est intéressante mais je pense qu'on ne peut pas cumuler les niveaux, il faudrait instaurer un maximum au dela duquel il y aurait forcément schisme de l'ensemble...
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 26 Sep 2006 - 13:35

On pourrait faire une alliance entre les deux theories...
Chaque quartier dispose d'un amphitheatre dont la taille est adaptée au nombre d'habitants(un quartier peux faire 100hbts et un autre 1000 mais il doit avoir l'amphi correspondant...)
dans cet amphi vous pouvez faire des rencontres sportives, culturelles et bien sur les AG! chaque quartier dispose de son propre amphi comme il l'entend et peux l'ouvrir aux quartier voisins, l'utiliser comme marché etc...
Lors des AG, chaque amphi est relié en visio avec les autres et toutes les personnes qui s'expriment sont filmées, certaines decisions relevent du quartier mais peuvent etre discutées avec le quartie voisin car ils on peut etre le meme pb
Si vous trouvez plusieurs solutions, chaque quartier est libre de choisir la sienne et ainsi on peux juger des qualités et des defauts de chaque choix et les faire evoluer en fonction, ainsi la ville elle meme profiterais de chacun de ses choix et chaque quartier pourrait avoir une specilaisation qu'il revendiquerai a travers son amphi...
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Mar 26 Sep 2006 - 19:48

Pas mal l'idée des amphis par contre pour une ville de plusieurs milliers d'habitants ça serait u peu compliqué...
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Ven 13 Oct 2006 - 16:19

oui je sais mais c'est pour cela qu'il faux morceler la ville en quartier avec un amphi par quartier et toutes les AG ont lieu en meme temps et tous les amphi sont connectés en visio-conference... ou alors a, chaque AG, on eli un ou plusieurs representant qui ira a l'AG globale et ou chaque represaentant presente et defend les trucs qui ont abouti dans son amphi...
Mais si une decision est prise dans un quartier elle ne peux etre refusée par les quartier voisin sauf si elle leurs est jugée defavorable(genre on achete plus rien dans tel quartier!!) mais si une decision est jugée vraiment utile, d'autre quartier peuvent l'adopter aussi et a chaque AG on decide quelles ont les decisions a garder, a modifier ou a imiter...
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Ven 13 Oct 2006 - 21:42

Ca serait pas plus simple de limiter un certain nombre de villageois pour chaque village ?
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Dim 15 Oct 2006 - 11:26

c'est une solution aussi mais je pense que ca serait bien quand meme d'avoir un amphi par village...
et chaque amphi serait ce que le village en ferait(un peu comme l'auberge espagnole...)
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   Lun 16 Oct 2006 - 19:59

Et si les amphis partent n'importe comment et que ça devient le bordel on fait quoi?
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MessageSujet: Re: Théorie des niveaux   

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