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 Pas d'argent...et pas de troc non plus !

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 15:21

Je pense que le troc n'est pas la seule alternative au capitalisme, je pense même que ça fini par devenir du capitalisme, on donne toujours une valeur aux choses, et cette valeur est déterminé par celui qui n'est pas dans le besoin (j'ai tout ce qu'il me faut, quelqu'un me demande quelque chose, je peux lui demander ce que je veux dans son inventaire en échange...) !

Voilà pour ce qui est de ce que je pense du troc et du systeme monaitaire, maintenant passons à l'alternative :
Le systeme de mérite :
quelqu'un qui travaille à plus de mérite que quelqu'un qui glande, vous êtes d'accord ?
Et bien mon systeme est très simple :
Ceux qui travaillent méritent de recevoir les services des autres, et ceux qui ne travaillent pas méritent simplement le nécéssaire de survie, et de quoi trouver du boulot !
Donc il suffit de prouver que l'on est util à la communauté pour beneficier de ses services, mais alors comment prendre des vacances ?
Et bien c'est très simple, vous beneficier d'un raport glande/travail de 1/6 :
Vous bossez pendant 6 mois vous pouvez glander pendant un mois, après quoi vous vreez les portes des commerçants et autres services aofferts par la société se fermer !

Mais alors ceux qu'on pas de boulot, comment ils fonts ?
et bien un logement commun, la nouriture et la douche sont à leur disposition, bref, de quoi retrouver du boulot !

Des questions ?

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The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 15:43

Il n'y aura pas de chômage dans notre utopie ...
Je pense que ceux qui s'investiront dans ce projet seront ceux qui sont prêts à travailler ...
Non au troc et à l'argent, oui au mérite !
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 15:47

Bien on est d'accord mais comme dirais didier super : "du boulot il n'y en à pas pour tout le monde (heuresement que les glandeurs le laisse à ceux qui en ont besoin)".
Il est fortement probable que dans notre petit village il y ait du boulot pour chacun mais si on s'agrandi ça risque de changer, il faut simplement prévoir.
Merci de ton soutient !

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Heru-Luin
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 16:00

au fur et à mesure que le village s'aggrandira, on aura besoin de spécialistes donc y'a pas de problème ....
Exemple : Au début, on construira des maisons tous ensemble mais après un petit bout de temps, quand le village sera grand, il y aura des constructeurs qui seront spécialisés dans la construction ...
Au début, chacun aidera tout le groupe dans toutes ses taches, mais après, certaines personnes auront un penchant pour des activités en particulier ...
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 16:11

Ouais enfin c'est juste une précotion, au cas où !

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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 16:13

j'aime bien l'idée ... pour moi elle est adoptée ...
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Apeiron
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 23:11

Citation :
il suffit de prouver que l'on est util à la communauté pour beneficier de ses services
Alors effectivement, le système capitaliste et le troc ne sont pas les seules solutions.
Mais bon, je pense que l'os ici c'est comment prouver son utilité? Un terrassier? Ok, là c'est concret : tu as fait tant en tant de temps, donc t'es utile.
Et un prof? Comment mesurer son "utilité" vu qu'il ne fait pas de produit fini? Et ce n'est parce qu'il est là qu'il travaille, donc comment faire la différence entre un cours utile et un cours inutile?
Et un scientifique, qui va chercher peut-être pendant des mois sans trouver? Et un artiste?
Et pourquoi définir arbitrairement un quota de travail? Ta solution est intéressante, mais ce n'est que du mercantilisme épuré, qui est criticable tout autant que le troc.

Je crois que ce qui est important n'est pas toujours utile ou mesurable, et que l'on ne peut forcer les gens à travailler s'ils n'en ont pas envie. Pour moi la rétribution pour un travail n'est même pas sensée exister vu que c'est mercantiliser un satisfaction personnelle. Et de plus il n'y a pas de moyen de "mesurer" l'utilité de quelqu'un.
Si ça se trouve, quelqu'un qui semble glander est en fait un philosophe qui élabore une vision radicalement nouvelle du monde. Et de toutes façons, un glandeur n'est jamais inutile, vu qu'il est là : il peut parler, proposer des idées, éteindre un incendie, etc. Et au final, je ne veux plus jamais que l'on mette l'étiquette "utile" ou "inutile" sur des gens.

Alors c'est vrai, je suis un peu idéaliste (et encore, pas selon la définition stricte) et je suis un peu dur. Mais suis crois beaucou en une économie Star trekienne, où les gens ont ce qu'ils désirent et travaille quand ils le souhaitent et de la manière qu'ils le souhaitent.
Evidemment, en pratique ce n'est pas vraiment réalisable, à moins d'inventer le synthétiseur. Mais on a peut-être quand même pris le problème par le mauvais bout.

Je conseille à tous la lecture de L'anti-manuel d'économie de Philip Marris. C'est le livre qui m'a fait le plus réfléchir sur le sujet.
En gros, il en ressortait que la force principale permettant les meilleures conditions de vie pour tous soit... la solidarité! Eh oui, encore! Smile
Ensuite, les économies sont générallement fondée sur la rareté, et c'est cela qui crée un marché et des inégalités. D'ailleurs, notre société de consommation est obligée de générer sa propre rareté pour tourner.

La meilleure solution selon moi serait d'instaurer une société d'abondance, dont avait rêvée Keynes.
Contrairement à ce que l'on nous a appris, il n'est pas nécessaire de découper le gateau : il y en a assez pour que chacun mange ce qui lui fait envie.
Je réfléchis encore à l'application, et je créerai un nouveau topic où je l'expliquerai.
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Djekil
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Dim 18 Juin 2006 - 23:41

non a l'argent non au troc .... d'accord mais seulement dans la comunauté puisqu'il faudra bien vendre nos produits au village alentour
il y aura toujour des chose a acheter (du bois pour l'hiver, les matériaux ect...]

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 0:20

C'est pour ça que la seule monaie sera reservée au commerce exterieur !

Citation :
Alors effectivement, le système capitaliste et le troc ne sont pas les seules solutions.
Mais bon, je pense que l'os ici c'est comment prouver son utilité? Un terrassier? Ok, là c'est concret : tu as fait tant en tant de temps, donc t'es utile.
Et un prof? Comment mesurer son "utilité" vu qu'il ne fait pas de produit fini? Et ce n'est parce qu'il est là qu'il travaille, donc comment faire la différence entre un cours utile et un cours inutile?
Et un scientifique, qui va chercher peut-être pendant des mois sans trouver? Et un artiste?
Et pourquoi définir arbitrairement un quota de travail? Ta solution est intéressante, mais ce n'est que du mercantilisme épuré, qui est criticable tout autant que le troc.
Oh putin là j'te trouve dur : du mercantilisme épuré ????
Dèjà je n'ai pas defni le quota arbitrairement, le 1/6 est soigneusement calculé pour que quand un travailleur s'arette de travailler, il ne pénalise pas la société (par exemple si le boulangé prend des vacances ...)
Ensuite c'est très simple de savoir si quelqu'un est utile ou inutile : si ce qu'il à fait sert aux autres ou simplement son interet personnel, voilà, c'est aussi bête que ça !
Enfin la grande difference avec le troc c'est qu'ici c'est le merite qui paye, et ça ne paye pas la bouffe ou le logement, ça paye les loisirs !

Citation :
Je crois que ce qui est important n'est pas toujours utile ou mesurable, et que l'on ne peut forcer les gens à travailler s'ils n'en ont pas envie. Pour moi la rétribution pour un travail n'est même pas sensée exister vu que c'est mercantiliser un satisfaction personnelle. Et de plus il n'y a pas de moyen de "mesurer" l'utilité de quelqu'un.
On ne mesure pas l'utilité on regarde s'implement s'il l'est ou s'il ne l'est pas !
Et puis je ne force personne à travailler, je dis simplement que quelqu'un qui agit pour les autres et non pour sa satisfaction personnelle mérite qu'on en fasse autant !

Citation :
Si ça se trouve, quelqu'un qui semble glander est en fait un philosophe qui élabore une vision radicalement nouvelle du monde. Et de toutes façons, un glandeur n'est jamais inutile, vu qu'il est là : il peut parler, proposer des idées, éteindre un incendie, etc. Et au final, je ne veux plus jamais que l'on mette l'étiquette "utile" ou "inutile" sur des gens.
Ton philosophe n'à qu'à le crier sur les toîts ce qu'il fait, si effectivement les autres reconnaissent qu'il agit avant tout pour les autres avant d'agir pour lui, il aura accès à tout ce auquels les autres ont accès !
Et puis quand il lancera sa vision nouvelle du monde, soit il se sera foutu de notre gueule auquel cas les portes se refermeront, soit effectivement il à fait avancer les choses, et tout le monde l'en remerciera !
Et puis ton glandeur, quand il aura éteind l'incendie, tout le monde le remerciera égallement et toutes les portes se réouvrirons !

Citation :
Alors c'est vrai, je suis un peu idéaliste (et encore, pas selon la définition stricte) et je suis un peu dur. Mais suis crois beaucou en une économie Star trekienne, où les gens ont ce qu'ils désirent et travaille quand ils le souhaitent et de la manière qu'ils le souhaitent.
Evidemment, en pratique ce n'est pas vraiment réalisable, à moins d'inventer le synthétiseur. Mais on a peut-être quand même pris le problème par le mauvais bout.
Je ne te le fais pas dire : c'est irréalisable !
Si tu critique mon systeme propose au moins quelque chose de réaliste, on n'est pas dans startrek !

Citation :
En gros, il en ressortait que la force principale permettant les meilleures conditions de vie pour tous soit... la solidarité! Eh oui, encore!
Justement, dans ce que j'ai proposé tout ceux qui sont solidaires peuvent jouir de la solidarité eux aussi, il ne tiend qu'aux autres de faire de même !

Citation :
Ensuite, les économies sont générallement fondée sur la rareté, et c'est cela qui crée un marché et des inégalités. D'ailleurs, notre société de consommation est obligée de générer sa propre rareté pour tourner.
Je ne vois pas le rapport.....

Citation :
La meilleure solution selon moi serait d'instaurer une société d'abondance, dont avait rêvée Keynes.
Mais c'est impossible !

Citation :
Je réfléchis encore à l'application, et je créerai un nouveau topic où je l'expliquerai.
Si tu trouve un truc aussi juste et réalisable je suis preneur !

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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 15:20

Je suis complètement daccord avec le systéme préconisé par Renard.
Mais en ce qui concerne les artistes et philosophes, je pense que ceux ci doivent fournir un autre travail, car cela n'a pas de réel intéret concret.
A la rigueur l'artiste qui devient renommé peut avoir une dispense d'autres activités, je dis cela car autrement chacun pourrait devenir artiste, et là...ça deviendrait pas cool! lol!
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 15:24

en même temps, on peut très bien être artiste et bosser dans les champs ou ailleurs quelques heures par jour !
Je pense que chacun doit faire un minimum de travail, sauf bien sur les malades ou handicapés. Ensuite, lors de ses temps libres, l'artiste peut se laisser aller à ses arts selon son bon vouloir !
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 15:26

On pourrait instaurer un temps minimum de travail par jour pour la collectivité, genre 2-3 h par exemple (je dis ça complètement au hasard^^)

et le reste de la journée, soit on continue à faire ce que l'on fait pour le plaisir (ex : chasse, entretien des installations, des cultures,...) ou on le passe à d'autres activités plus ludiques.

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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 15:33

je suis contre le fait de tout mettre en chiffre comme tu le fais.
je vois plutot un système genre le matin on se réunit, on détermine qu'est ce qu'on doit faire dans la journée et on se donner des objectifs en terme matériels (genre "on doit avoir fini de labourer ce champ avant ce soir ...").
Et ça prendra le temps qu'il faudra !
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oron
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 15:55

dacor avec Durden
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 19 Juin 2006 - 16:04

C'est vrai que c'est une meilleure solution ^^

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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Mar 18 Juil 2006 - 13:13

Citation :
Il n'y aura pas de chômage dans notre utopie ...
Je pense que ceux qui s'investiront dans ce projet seront ceux qui sont prêts à travailler ...
Non au troc et à l'argent, oui au mérite !

Citation :
en même temps, on peut très bien être artiste et bosser dans les champs ou ailleurs quelques heures par jour !
Je pense que chacun doit faire un minimum de travail, sauf bien sur les malades ou handicapés. Ensuite, lors de ses temps libres, l'artiste peut se laisser aller à ses arts selon son bon vouloir !

Complètement d'accord.
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Jeu 21 Sep 2006 - 20:17

Je suis aussi partisan de faire ce qui est nécessaire sans tout représenter par des heures. Mais comment faire si le minimum n'est pas fait plusieures fois de suite?
Et pour ceux qui ne travail pas que faire?
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Mar 26 Sep 2006 - 13:44

j'ai eu une idée pour la société d'abondance de Keynes(que je ne connais pas...)
J'ai vu un truc, un paysan qui a programmé son tracteur par gps et le tracteur connais la position de chaque plante au poil prés les arrose et leurs donne la dose juste d'engrais dont ils ont besoin...
en fait l'idée c'est de le faire a l'echelle d'une exploitation avec plusieurs tracteurs, plusieurs type de culture, des capteurs pour l'humidité du sol et tout ca... au bout d'un moment en plus on saura quelles sont les meilleures doses pour chaque plantes etc...
Je sais pas si c'est faisable mais si oui je pense que c'est implantable en afrique et ca permettrez d'exporter le village...
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Mar 26 Sep 2006 - 19:53

Et dans le cas ou le gps tombe en panne ou se dérègle...
et je pense à autre chose si on fait tout par gps et qu'on va plus voir les plantations comment peut o savoir si y'a un probleme genre maladies des plantes ou insectes qui se sont fait un festin?
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Ven 13 Oct 2006 - 16:27

le tracteur s'occupe uniquement d'arroser et de donner de l'engrais, il y a quelques personnes qui s'occupent de surveiller lesplants et modifie l'apport en fonction des besoin, declenche la recolte etc...
on est pas obliger de le configurer par gps, on peux faire dans un hangar avec un genre de truc qui coulisse sur des rails dans tout les sens et qui arrose a heure fixe quand il n'y a personne dans le hangar... ou alors on fais un hangar par type de plant et l'arrosage auto dans le plafond...
Pour ce qui est de la distribution, je reste sur le systeme des amphi evoqué ailleurs...
Chaque quartier apporte sa production a l'amphi qui lui correspond, puis on prepare tout ce que l'on a besoin pour le quartier, l'excedent est troqué a un autre quartier ou vendu a l'exterieur et l'argent recolté sert a ameliorer ou reparer le quartier...
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MessageSujet: suppressoin du systeme monaitaire   Jeu 27 Mar 2008 - 9:42

si on suprime ce systeme il ne faut produire que ce qui ce fiat de mieux dans tout les domaines pour suprimer la notion d appat du gain;
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Ven 28 Mar 2008 - 9:14

La valeur utilisee est le temps un objet, un produit cultive,ou manufacture,represente un temp d activitee optimale sachant que tout ce qui ce fait doit representer l ideal actuel.
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Mar 1 Avr 2008 - 3:34

Excellent, double post mais excellente idée.

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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Mar 15 Juil 2008 - 23:06

coucou tout le monde,
ca fait super longtemps que je ne suis pas venu vous voir!!
voila un site que j'aime beaucoup et une reflexion poussée que j'y ai mise(comme j'ai la flemme de tout recopier je triche!)
http://forums.lesdons.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=597
ca n'est qu'un debut, l'idée est de créer un ecosysteme global avec assistance humaine...
il faudrait créer qqch d'assez petit pour etre productif et rentable et assez grand pour avoir un impact sur l'environnement economique environnant, il serait bien egalement de pouvoir accueillir des seminaires afin de diffuser le mode de vie et les valeur a l'exterieur, l'idée etant d'amener les gens a faire de meme...
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MessageSujet: Re: Pas d'argent...et pas de troc non plus !   Lun 8 Déc 2008 - 3:11

Je réagis (avec deux ans de retard c'est assez marrant...ça me correspond bien aussi^^) à l'idée comme quoi le mérite peut efficacement supléer à la monnaie ou au troc.

En effet Gros hic, le mérite n'est pas quantifiable. Le mérite est relatif : une même action entraine plus ou moins de mérite selon la constitution d'un individu (un mec qui a mal au dos et qui fait les vendange/ un mec bien en forme/une vieille femme : comment on réparti le mérite?). Et puis aussi se baser sur le mérite implique qu'on se surveille tous...pour savoir... moi cette idée me déplais hautement...

moi par contre je ne vois pas le mal qu'il y aurait à se servir pour échanger de sels...pour mon projet je considère que les magistrats distribuent des rations de base (l'indispensable) cultivée sur des champs publics ou venant de manufactures communautaires (auquel on doit tous un quotat adéquat et voté d'heures par semaines), et que chacun est libre de faire ce qui lui semble bon avec ce qu'il fait en dehors de ces heures, de l'échanger comme il l'entends, avec des bons valables une durée déterminée (afin qu'ils soient dépensés et non thésaurisés). Un système mixte en somme.
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Pas d'argent...et pas de troc non plus !
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