Révolution 012


 
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 Contrats de travail !

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Contrats de travail !   Lun 21 Mai 2007 - 0:38

Hop, encore une idée Mr. Green
Il y à peu je me demandais comment faire pour réduire la part de chomage en france.
Tout d'abord, établissons LA cause principal du chomage :
Les entreprises n'embauchent pas.
Pourquoi ?
parce qu'elles ont assez de salariés pour être productives à leur maximum.
C'est donc qu'il faut plus d'entreprises (car les entreprises en place ne peuvent plus embaucher).
Oui mais les entreprises on plutôt tendance à vouloir partir que venir en france...
Pourquoi ?
Parce que en france, tout est fait pour les dégouter !
Le meilleur exemple c'est la sécurité de l'emploi : avec les contrats tels que les cdi, ou cdd etc... les entreprises sont obligées de garder leurs employés sauf faute grave, et les employés sont obligés de rester, car s'ils démissionnent ils n'ont pas d'indemnitées ni de chomage (ou une misère) le temps de retrouver du boulot, donc il faut qu'ils commettent une faute grave...mais la encore, il ne toucherons qu'une misère.
Comment sortir de cette situation de meeeeeeeeerde ?
Tiens c'est toi qui pose les questions maintenant ?
Contente toi de répondre !
Ok, t'énnerve pas....alors voyons, le principale problème en fait, c'est la sécurité de l'emploi ! Cool, j'ai répondu à l'intérogation du narrateur, je vais le laisser trouver la solution maintenant !
Lacheur !
Toi même

Hmm Hmm, Bon alors bon, Nous avons établis que la principale cause de chomage en france, c'est la sécurité de l'emploi (sisi, en fait c'est ça).
Bon bein il faut donc supprimer les contrats tels qu'ils sont actuellement et rétablire un systeme qui marchait finallement très bien : le systeme du "tu veux bosser tu va bosser".
Explication :
Vous vous présentez le matin (ou quand vous voulez) à l'entrée de n'importe quelle entreprise, s'ils manquent de main d'oeuvre alors vous travaillez le temps que vous voulez et vous êtes payés selon le nombre d'heures que vous aurez fait.
Pour ça chacun aura une carte à puce type carte bancaire (sauf qu'au lieu de le vider celle ci le rempliera ), que vous présentez au post ou vous travaillez, vous l'inserrez dans une machine prévue à cet effet et vous l'enlevez quand vous partez : la machine compte le temps que vous avez travaillé et remplit votre compte en conséquence.
Pas de contrat, si vous n'avez pas envie de travailler un jour, et bien vous ne travaillez pas.
Le DRH sait qu'il n'y à qu'à se servir pour avoir un employé, et les employés savent qu'il n'y à queà se servir pour avoir du boulot, et on peut changer de boulot comme on veut pour peu que l'on se lève suffisement tôt pour arriver le premier !
Vous êtes payés à la seconde près, et si vous n'êtes pas certain d'avoir un emploi stable, vous êtes au moins certain d'en avoir un et de pouvoir en changer comme bon vous semble !
Finallement la sécurité de l'emploi n'est-elle pas une mauvaise chose ?

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tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
But they would make better seek the good in order to open out there.
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Djekil
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 21 Mai 2007 - 1:25

hé hé! t'oublie une grande donné a ton équation la ! ^^
pourquoi les français veulent la sécurité de l'emploi?
parce que sinon il ce vois refusé toute demande de logement et toute demande de crédits !
puis dans certain emplois ne sont pas a la porté du premier venu !

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 21 Mai 2007 - 13:47

Biensur, ce principe ne s'aplique pas aux domaines qui demandent trop de compétence, tels que le médical ou l'aéronautique...Celà vaut seullement pour les posts sans grandes résponsabilitées...mais il y en à tellement.
Oula, doucement Djekil, tu t'embarque dans un autre sujet là.
Mais prenons l'exemple d'une personne qui m'est proche : cette personne travaille dans l'administration comme secretaire, donc la sécurité de l'emploi, elle l'a.
La banque lui a accordé un credit pour payé sa maison sans concession, pourtant, aujourd'hui cette personne à du mal à s'en sortir.
La sécurité de l'emploi ne signifie pas forcement la sécurité des revenus, certe, elle s'est vue accordé son credit, mais n'empeche qu'elle patauge aujourd'hui : ses revenus sont insuffisant pour subvenir à ses besoins et continuer de rembourser son empreint, à côté de celà elle ne peux pas démissionner pour trouver mieux car le temps qu'elle serait au chomage, elle gagnerait encore moins, elle est donc coincée, condamnée à être dans le rouge pendant les 20 prochaines années.

Maintenant si tu peux répondre à ces question, je veux bien admetre que la personne citée plus haut s'en sort mieux que si elle n'avait pas la sécurité de l'emploi :
Pourquoi les banquent refuseraient d'accorder un credit à une personne qui n'à qu'à ce baisser pour trouver du boulot ?
Pourquoi refuserait-on un logement à cette même personne ?

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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 21 Mai 2007 - 14:43

Citation :
Pourquoi les banquent refuseraient d'accorder un credit à une personne qui n'à qu'à ce baisser pour trouver du boulot ?
Pourquoi refuserait-on un logement à cette même personne ?

parce qu'il n'y a aucune garantie que cette personne pais son loyer ou rembourse sont crédit tout les mois!
le chômage je connait et je t'assure que même un boulot d'intérimaire et difficile a obtenir de nos jour

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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 21 Mai 2007 - 14:48

Moi aussi je connais, t'en fais pas.
Mais ton argument ne tiend pas : Comment ça aucune garantie ?
Pas moins de garantie que pour quelqu'un qui à un emploi fixe mais avec un salaire de misère...
Je vois pas en quoi il y à moins de garantie de paiement pour quelqu'un qui travail quand il veut ou il veut pourvu qu'il arrive le premier que pour quelqu'un qui travail toujours au même endroit...
De quelles garanties tu me parle ?

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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Jeu 5 Juil 2007 - 19:12

Ce n'est pas parce que l'emploi est instable qu'il y aura davantage de postes.
La seule chose que ça changera c'est que ce sera encore plus la foire d'empoigne pour trouver un travail. c'est le genre d'idée qui peut rendre réel les enchères négatives du genre :
"J'ai encore un travail à 100 euros la journée, qui en veux?
J'en donne 80!
Et moi 50!
30!
C'est trop pour moi, je renonce, tant pis pour les courses."
Bref, non seulement je ne suis pas d'accord avec ta certitude que si on détruisait les règles du travail, les entreprises embaucheraient plus, mais je pense que ce serait nuisible car certes les revenus sont bas, mais je pense que l'écart entre le coût de la vie et les revenus augmenterait encore plus si on déréglait la résistance de la société.

Personnellement, je désire la sécurité de l'emploi, parce que je refuse de me préoccuper en permanence de trouver un nouvel emploi. J'ai une vie que je veux vivre et pas passer tou mon temps dans une quête pour la survie.

Mais j'ai l'impression de donner mon avis alors que je n'ai que peu étudié la question. Je vais donc juste te demander pourquoi tu penses qu'il y aurait plus d'emplois s'ils étaient complètement flexibles?
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Ven 6 Juil 2007 - 23:55

Pas forcement plus dans un premier temps, mais mieux répartis, ça c'est sûr :
Ceux qui travailleraient seraient motivés (sinon il ne travailleraient pas) donc les entreprises seraient certaines d'avoir toujours des employés au top.
A côté de ça voyons un peu le systeme actuel : j'ai un pote qui s'inquiette de sa retraite alors qu'il à 18 ans, ce même gars va devenir fonctionnaire d'ici peu (si tout va...disons "bien" mais alors vraiement pour te faire plaisir), il va avoir un cdi, autrement dit un post très "sécurisé", d'ici quelques années, quand il se fera chier il ne quittera pas ce post car il aura cette fameuse sécurité de l'emploi, et puis s'il quitte son post il ne touche pas d'indemnitées, il se retrouve donc dans la mouise, et personne ne va embaucher un gars qui se barre du jour au lendemain, il est donc coincé, il va donc continuer à bosser comme un sagouin en surveillant la pendule, parce qu'il se fait chier, en comptant non seullement les heures et les minutes, mais aussi les années qui le séparent de sa précieuse retraite.
A côté de ça, il y à tous ces chomeurs, qui eux ne rêvent que de prendre sa place, et qui, motivés, soigneraient leur boulot s'ils en avaient un.
Maintenant revoyons le systeme que je proposais :
Là pas de problème, si t'es pas motivé et que tu te fais chier tu te barre, et tu laisse ta place à quelqu'un de plus motivé, c'est tout, il n'y aurait peut être pas plus d'emploi dans un premier temps, mais il serait mieux répartit, ça tournerait, ce ne serait pas toujours les mêmes les travailleurs et toujours les mêmes les chomeurs. Et puis je pense serieusement que ça inciterait les entreprises à revenir en france, là où les employés font du boulot exelent car ils viennent bosser par envie et non par obligation.
Ah oui et pour ce qui est des enchères négative (brocantage:D), là encore c'est un faux problème (si tu me permet) : j'ai parlé de suppression de la sécurité de l'emploi au profit de la liberté de l'emploi, en aucun cas je n'ai parler de suppression du SMIC, tout travail mérite salaire, et c'est encore plus valable s'il est fait dans la bonne humeure par quelqu'un de motivé !
On ne pourrait pas tirer les salaires vers le bas, il y aurait un plancher, tout comme aujourd'hui, je n'ai jamais remis ça en question.
Enfin un faux probleme que je m'étais posé tout seul plus haut (comme un con lol) : j'avais dis que ce système ne pouvait être aplicable aux domaines qui demandaient trop de competences, mais en fait si, il suffit d'ajouter à cette carte (dont je parlais) la possibilité d'enregistrer notre "CV" : elle enregistrerait chaque post que nous avons occupés ainsi que les études que nous avons suivis : de ce fait, si un débile en manque de sensation forte qui n'à jamais vu de sang de sa vie et qui n'à jamais travaillé qu'à un post de soudage se prenaient d'une soudaine folie des grandeurs et postulait à un post de chirurgien, la machine lui refuserait le post, tout simplement.

Mais c'est quand même bien d'essayer de trouver des bugs, ça fait avancer les choses : trouvez moi des problèmes, je m'occupe des solutions:D

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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Mer 11 Juil 2007 - 22:47

En fait, moi je suis pour de telles méthodes du moment qu'elles n'entravent pas la sécurité de l'existence. D'ailleurs je suis pour une forme de libéralisme humaniste.

Moi, ce que j'aimerai, c'est qu'en remplacement de la quasi-totalité des allocations, bourses, etc. on instaure un revenu minimum universel indexé sur le coût de la vie et qui permettrait sans contrepartie à un individu de louer un logement, de se nourrir, de se soigner, d'avoir accès à l'information et aux transports.
Une fois ceci établi, le système capitaliste devient presque vertueux puisqu'il assure alors la répartition des ressources selon les besoins et les volontés. Les entreprises devraient alors être libérées de l'essentiel des contraintes touchant au travail (sauf le code du travail minimal, c'est à dire pas d'esclavage, appel aux prud'hommes, etc.) et en contrepartie paieraient un impôt sur leurs bénéfices qui servirait à assurer davantage le RMU.
Ainsi, on ne déplace pas vraiment la richesse, mais on sécurise l'existence des citoyens tout en dynamisant les entreprises par la flexibilité et la motivation de ceux qui veulent vraiment travailler.

C'est dans ce cadre là que j'accepte la suppression des contrats de travail.

[edit] Pour couper court à une critique que tu pourrais me faire, ce n'est pas une incitation au glandage, c'est juste partir du principe que les richesses du pays appartiennent à tous ceux qui la produisent et donc qu'il est anormal qu'une société mécanisée comme la notre ait des précaires. Ce que je propose permet de régler ce problème, tout en incitant à travailler. Pourquoi? Déjà, 1) je pense qu'un être humain ne peut se complaire dans l'ennui et donc il finira tôt ou tard pour effectuer une forme de travail. La plupart des gens de nos jours n'en sont pas convaincus car comme ils sont abrutis par le travail et les pressions de la société, ils assimilent forcemment une période en dehors du travail comme une période où "l'on se lâche". Et 2)pour tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie, c'est à dire le cinéma, les restaurants, la remise à jour de sa garde-robe, voyager, trouver un logement plus grand, avoir accès au cable et au satellite, l'entretien d'une ou plusieurs voitures, bref tout ce qui est réalisation de petits plaisirs et de grands rêves, il faudra un supplément d'argent qui ne peut se trouver qu'au travail. Parce qu'un humain désire plus qu'une existence minimale, il va travailler, et parce qu'il n'est pas pris par la nécessité, il fera un travail qu'il aime et donc sera dynamique.
Bilan : développement de la vie associative, plus de problème de précarité, accomplissement personnel de chaque humain, dynamisation de la société.

Qu'en penses-tu?
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Ven 13 Juil 2007 - 0:00

Pas la peine de prendre des gants, je suis totallement d'accord avec toi, sauf sur un point qui tient plus de la psychologie que de l'idéologie :
lorsque tu dis :
Citation :
Une fois ceci établi, le système capitaliste devient presque vertueux.
N'hésite pas à dire qu'il devient carrement vertueux, ce n'est pas parce que c'est une idée fortement libérale et que ce forum (si quand même) et majoritairement peuplé de socialistes, communistes, anarchistes, et autres courant plus ou moins orientés gauche qu'il faut systématiquement écarter les idées plus à droites, l'important n'étant pas de rester dans les opinions que l'on à choisis mais d'accepter d'en changer lorsque de meilleurs se presentes.
Ah oui, et à propos je trouve ton système plus libérale que capitaliste (si on prend capitaliste au pied de la lettre : qui privilégie la naissance et la fructisation des capitaux avant toutes choses...).
Enfin bref, si tu as lu jusque là bein...t'étais pas obligé, c'était juste histoire de te dire que j'étais d'accord, sans réserve, sauf d'un point de vue purrement communicatif quant aux termes employés, c'est tout Mr. Green

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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Mer 12 Déc 2007 - 22:09

Je trouve un peu naif de penser qu'une petite carte à puce qui contient tous les infos sur nous soit si palpitante... Tu mérites un Big Brother Award ;-) http://bigbrotherawards.eu.org/

Bref c'est sans doute pas à ça que se résume le concept que tu énonces je te l'accorde... Mais je trouve qu'il y a de la naïveté dans l'idée même que "nos intérêts et ceux des patrons seront miraculeusement en concordance!". Cette idée que plus de liberté (liberté pour qui?) dans le travail est souvent avancée pour dire que tout le monde y trouvera son compte (cf "pour gagner plus, faites des heures sup"). Ca me semble loin de la pratique où c'est pas toi, serveur à MacDo, qui décidera où et quand tu bosseras. Le cas du serveur à MacDo est un exemple vulgaire? Mais tu as lâché toi même entre deux mots que de plus en plus de postes sont "sans grande responsabilité"... Ca fait partie des données aussi. Il me semble que c'est sur les données qu'on diverge.

Tu admets pleins d'idées recues comme postulat si je peux me permettre...

Tu dis que la flexibilité arrangera tout, et ta démonstration éclair m'a laissé perplexe. Tu dis qu'il faut plus d'entreprises, que les entreprises fuient la France, et dans le même temps tu dis que les entreprises françaises sont à leur productivité maximale... Il y a un hic. Je te propose une autre analyse : les entreprises ne fuient pas autant la France qu'on le dit (des journaux bien capitalo le disent le plus sérieusement du monde : la France est parmi les premiers pays attracteurs de capitaux et la productivité moyenne d'un français est supérieure à celle des pays anglo-saxons. Comme quoi les capitalistes français se portent bien pendant que ceux qui les servent en politique arrivent à te faire larmoyer à leur sujet). Ensuite pourquoi aurait-on besoin de "plus d'entreprises"? Pour répondre concrètement à quels besoins? Et la cause du chômage? Moins de travail nécessaire, tout simplement. (grâce à la mécanisation et la forte productivité moderne). Ce n'est pas un mal en soi. Sauf si on a intégré l'idée de nos maîtres que le travail rend libre bien sur... (après tout ça m'a l'air inconsciemment contenu dans ton idée de fusionner la "carte travail" avec la carte bleue, qui est déjà la clef du bonheur pour le citoyen moderne).

Bref pour moi on se pose autant de faux problèmes qu'on admet de faux postulats.

C'est vrai que curieusement je converge avec quelques libéraux sur le revenu minimum universel, qui pour moi est un réel gain de liberté. Déjà d'un point de vue strictement égocentrique (et ce n'est pas rien pour moi) ça me rassurerait sur mon avenir.
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Jeu 20 Déc 2007 - 16:58

Es-tu certain d'avoir tout lu, y compris les messages qui suivent ?

Citation :
Je trouve un peu naif de penser qu'une petite carte à puce qui contient tous les infos sur nous soit si palpitante... Tu mérites un Big Brother Award ;-) http://bigbrotherawards.eu.org/
Mouais, enfin il y à une marge entre l'espionnage et la parano...
Mais celà fait l'objet d'un autre débat que je vais d'ailleurs m'empresser d'ouvrir si ce n'est déjà fait.

Citation :
Mais je trouve qu'il y a de la naïveté dans l'idée même que "nos intérêts et ceux des patrons seront miraculeusement en concordance!".
Une des choses qui m'agace le plus ce sont les gens blasés et résolus.
Ce genre de personne (qui tend malheureusement à être de plus en plus nombreuses sur la planète) empêche toute évolution avec le principe de naïveté :
Quoi que l'on propose, quoi que l'on entrep
renne, ces personnes sont toujours là pour vous dire "ça marchera jamais, c'est naïf de penser que ça marchera"...Comment voulez-vous émettre la moindre hypothèse d'évolution avec des gens qui sont par avance persuadés que c'est impossible.
Ce n'est pas parce qu'en théorie ça marche qu'en pratique ça va forcement foirer... Shocked
Ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est naïf.
Ce n'est pas parce que je n'ai fais aucune école polytechnique que ce que je viens de proposer est forcement voué à l'échec.
Les bonnes idées ne sont pas réservées aux "prudents".
Ce n'est en rien Naïf : on m'a poser des problèmes et j'ai montré en quoi ces problèmes ne s'appliqueraient pas.
Avant de poster j'ai étudier ce système, j'ai cherché des failles et les moyens de les combler, quand j'ai été certain de ne plus pouvoir en trouver tout seul j'ai posté pour que vous m'en trouviez auxquelles je n'avais pas pensé, ce que vous avez fait et que j'ai résolus.
Ce qui est naïf c'est de croire que j'ai posté une idée en l'air sans y avoir réfléchis auparavant.
Ce n'est quand même pas comme si j'avais dit "et si on devenais tous copains, les patrons, les employés, les secrétaires...".
Autre chose : tu dis "NOS intérêts" mais il n'est pas impossible que des "patrons" visitent ce forum, aussi, il serait préférable de dire "les intérêts des employés".
Enfin, même en changeant cela, les intérêts des employés et ceux des patrons ne seront pas MIRACULEUSEMENT en concordance : ça a été étudié et ça n'a rien d'un miracle, c'est logique, c'est par la force des choses que les intérêts des deux parties se retrouvent en concordance, c'est en cherchant des intérêts mutuels qu'est né ce système, aucun miracle là dessous.

Citation :
liberté pour qui?
Pour tout le monde voyons, tu es certain d'avoir lu ?

Citation :
cf "pour gagner plus, faites des heures sup"
Rien à voir, mais alors rien du tout : quand sarko dit "travaillez plus pour gagner plus", il n'offre pas comme l'ont cru les français la "liberté de travailler plus" (chose que l'on avait déjà), il n'offre rien du tout, il contente les gens blasés justement en leur disant "vous avez raisons, le système est comme ça et on ne peut rien y faire, alors si vous voulez gagner plus il n'y à pas d'autre choix que d'obéir à ce système en travaillant plus".
Ca n'a vraiment rien à voir avec ce que je propose.

Citation :
Ca me semble loin de la pratique où c'est pas toi, serveur à MacDo, qui décidera où et quand tu bosseras.
Plus j'avance dans ton post et plus j'ai l'impression que tu n'a rien lu du tout à part le titre du topic...
Là tu parle de la pratique actuelle : le serveur de MacDo (quoiqu'on ne puisse pas vraiment l'appeler serveur étant donné que c'est du self-service) ne décide de rien du tout, contrairement au système que je propose où il décide de ses horaires, de l'endroit où il sert, etc...
Un jour il travail à MacDo et le lendemain à Casino si ça lui chante, relis.

Citation :
Tu dis qu'il faut plus d'entreprises, que les entreprises fuient la France, et dans le même temps tu dis que les entreprises françaises sont à leur productivité maximale... Il y a un hic.
Aucunement, c'est tout à fait logique : elles sont à leur productivité maximale, donc elles ne peuvent pas engranger plus de bénéfices, donc elles vont là où elles le pourront.

Citation :
les entreprises ne fuient pas autant la France qu'on le dit (des journaux bien capitalo le disent le plus sérieusement du monde : la France est parmi les premiers pays attracteurs de capitaux et la productivité moyenne d'un français est supérieure à celle des pays anglo-saxons.
Prenons une petite métaphore : les anglo-saxons sont dans un réfrigérateur où il fait -30, la france est dans un réfrigérateur où il fait -10 : ce n'est pas parce qu'elle à moins froid qu'elle à chaud...
La productivité en France à beau être supérieur à celle des pays anglo-saxons, elle est inférieure à celle des pays asiatique ou d'europe de l'est.
Et quand à la France pays "attracteur de capitaux", laisse moi rire : Effectivement, beaucoup d'investisseurs étrangers misent en bourse sur les entreprises françaises, comme Airbus (qui aujourd'hui est européen, je vous l'accorde), mais ça n'empêche pas Airbus d'avoir ça main d'oeuvre à l'étranger et de délocaliser de plus en plus : tant que le siège sociale est en france, une entreprise est française, même si toute la main d'oeuvre est à l'étranger.
A ce rythme là la France peut bien être attracteur de capitaux, elle ne délocalise pas moins pour autant...
Citation :

Ensuite pourquoi aurait-on besoin de "plus d'entreprises"? Pour répondre concrètement à quels besoins? Et la cause du chômage?
Citation :

J'ai répondu à toutes ces questions dans mon premier post, relis-le.

Ce n'est pas un mal en soi. Sauf si on a intégré l'idée de nos maîtres que le travail rend libre bien sur... (après tout ça m'a l'air inconsciemment contenu dans ton idée de fusionner la "carte travail" avec la carte bleue, qui est déjà la clef du bonheur pour le citoyen moderne).[quote]
Pourquoi pas, qu'est-ce que ça change ?
Après tout, il n'y à pas plus de raison de renoncer à la carte bleu qu'à l'eau chaude : c'est un confort qui ne devient handicape que s'il est mal géré.

Bon, après tout ce blabla, là seule chose que je retire de ton post c'est que tu n'a pas l'air d'avoir lu les autres, alors, relis, les réponses à tes questions sont dans le texte, comme en cour de français, et si tu ne trouve pas, recommence, comme en français, parce que c'est quand même clairement marqué.
Et si tu as d'autres questions essai d'être un peu plus constructif s'il te plait, parce que juger une idée naïve sans plus de consistance dans le jugement relève presque du hors sujet...

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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Ven 21 Déc 2007 - 0:21

Excuse moi si je ne t'ai pas paru constructif, mais excuse moi surtout de rebeloter, parce que je trouve tes réponses chargées de mépris et on s'est mal compris.

Je vais peut etre oublier des choses, je suis fatigué...

Ce qui me choque le plus dans ta réponse passionnée, c'est que tu confonds non-naiveté avec "attitude blasée".

C'est clair je suis contre la naiveté parce que j'ai aucunement confiance dans le discours économique dominant (pour moi ton idée de flexibilité en émerge) et encore moins dans le couplage nouvelles technologie / vieilles habitudes de controle social.

Mais pour moi ça n'a rien à voir avec l'espoir de changer les choses. Je vais te dire : au contraire. Parce que quelqu'un qui est naif fera un reve naif et se cassera les dents sur la réalité dure. Puis, il rentrera dans le moule social. Je refuse ça! Je refuse catégoriquement l'idée de me "ranger", malgré toutes les agressions sur nos libertés. Je dis pas que je me contente de ça, j'ai aussi des espoirs en positifs.
Quand tu décris ton énervement contre ceux qui ricanent devant tout reve, je SUIS DE TON COTE, PAS DU LEUR! Bon exprimé comme ca ca fait naif ^^ mais c'est l'enfant qui parle quand on touche à si fondamental... C'est vrai! Combien de fois on a pu me dire ca! Ecoute pour achever de te persuader que je suis autant que toi attiré vers ce qui n'a pas encore été fait, je t'invite sur un forum que je cogère : http://joydiv.les-forums.com Lis surtout la section "propriété collective" qui n'est pas sans rapport avec une communauté.

Bon quoi te dire d'autres... j'ai été un peu contrarié que mon post déclenche une réaction comme ca. C'était sur le plan politique, le mot "naif" s'attaquait à une idéologie que je combats et qu'hélas que je vois s'infiltrer chez les "utopistes"... Pas à l'energie d'inventer. Tu seras d'accord avec moi tout de meme que le but n'est pas en soi d' "essayer quelque chose" mais de le faire en pensant que ça va être "mieux"... J'argumentais juste pour dire que je ne suis pas d'accord.

Et détrompe toi j'ai bien lu ton post. Tu as envisagé systématiquement la version "j'ai rien compris". S'il te plait, essaie de me lire en supposant que ca soit seulement des doutes fondés.
Par exemple quand je dis "liberté pour qui?" je sais très bien que dans ta vision c'est gagnant-gagnant, c'était un doute sur le libéralisme pas sur tes intentions. Tu dis qu'on sera libre de bosser à MacDo ou à Casino! Ok, puisque selon toi la flexibilité amènerait soudain un besoin de main d'oeuvre, mais admet qu'aujourd'hui c'est plutot les employés qui cherchent absolument un job, et donc à regret qu'ils vont se prostituer auprès de tel ou tel employeur, et admet que si on doute de la création massive d'emploi, on puisse s'opposer à "ton" idée...

Mais notre incompréhension la plus totale c'est sur le "pourquoi" de tout ca.

Je réitère ma question :
Ensuite pourquoi aurait-on besoin de "plus d'entreprises"? Pour répondre concrètement à quels besoins?

Tu avais dit qu'il fallait plus d'entreprises pour avoir plus d'emplois. Mais ca n'est pas la réponse à ma question qui est "concrètement pourquoi". Je ne veux pas entre "créer des emplois" je veux que tu me dise quels emplois? S'il y avait un crénau manquant, des besoins insatisfaits, ne crois tu pas que le marché (même congelé à -10 comme il semble l'être selon toi) se serait jeté dessus? Il s'est pourtant jeté sur tout ce qu'il pouvait, des strings Che au bio homologué Max Havelaar en grande surface.

D'ailleurs à propos des délocalisations je ne les nie absolument pas. Mais ce sont avant tout nos multinationales qui partent. Ces multinationales, on les a laissé, avec nos choix de société, gagner une puissance démesurée qui leur permet aujourd'hui de nous faire chanter. Mais à la base c'est un choix. Une multinationale de la bagnole décide de se barrer exploiter des coréens? Ok, on la socialise sans indemnisation, les ouvriers s'en emparent et la réoriente pour la construction de bus. Je suis sur que tu aimes pas du tout, mais bon c'est un exemple pour te montrer que moi aussi j'adore imaginer des possibles.^^ Et ce qui me gène avec tes possibles à toi c'est qu'ils vont curieusement dans le sens de ce qu'on nous propose. Alors peut etre suis je trop paranoiaque... c'est vrai.

Par contre je ne savais pas que tu avais l'audace de comparer notre productivité à celle des pays d'Asie! Moi en tout ca je leur envie pas... Le surcroit de productivité française par rapport aux pays anglo-saxons à mon avis vient de meilleures conditions de vie des français, mais si c'est valable, ça peut l'être que jusqu'à un certain point! On ne pourra de toutes facons pas rivaliser avec les gamines qui vivent et meurent dans leurs usines en Chine (c'est à peine moins trash au bien plus civilisé Japon) si?

Bref de toutes facons, vivent les Chômeurs Heureux ! (ce bouquin m'a régalé http://www.sjakoo.nl/books/10863.htm je viens de le finir aujourd'hui) ;-)

J'espère qu'il y aura moins de tensions dans nos prochains posts. Stress ca yen a pas bon pour moi.
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Mer 26 Déc 2007 - 6:21

Je suis désolé si tu as vu la moindre animosité dans mon post précédent, un peu d'agacement, certainement, du mépris, sûrement pas.
Bref, reprenons :
Qu'est-ce qui te gène dans ma proposition ?
D'après ta réponse je vais essayer de le déterminer :
Citation :
Et ce qui me gène avec tes possibles à toi c'est qu'ils vont curieusement dans le sens de ce qu'on nous propose.
Laisse moi te dire "peu importe", que ça aille dans le sens de ce que l'on nous propose ou non, l'important n'est pas là, mais alors carrément pas.
D'après ce que j'ai compris (et tu me diras si je me trompe) tu rejettes catégoriquement mon idée sous prétexte qu'elle ressemble à d'autres idées déjà proposées, ou en cour de proposition ?
Ou serai-ce parce que cette idée te parait capitaliste ?
Quel qu'en soit la raison, elle n'a aucune importance, la seule chose à prendre en compte est : "vivrait-on mieux ainsi ?"
ATTENTION à ne pas confondre cette question avec "la vie serait-elle belle ainsi ?", là ce serait effectivement de la naïveté.
Il va de soit que ce système ne se propose pas de rendre la vie parfaite, mais simplement de l'améliorer, de la rendre plus facile, rien de plus, et il n'y à rien de naïf à penser pouvoir améliorer les choses.
Je suis machiavélique, pour moi la fin justifie les moyens : si un système permet de rendre la vie plus facile, plus acceptable ou tout simplement de l'améliorer sur un quelconque point, et à condition que l'on ne perde rien en contrepartie, alors il n'y à aucune raison de ne pas adopter ce système, qu'il soit capitaliste, anarchiste, monarchiste, socialiste, ou autre.
Peu importe si le système que je te propose te parait aller dans le sens d'autres choses que l'on nous propose, si ce système fonctionne en théorie nous rendant la vie plus facile, il n'y à aucune raison de le rejeter, seule la pratique pourrait nous en donner, et on à pas de raison de ne pas mettre en pratique, ne serai-ce que pour essayer : si ça marche c'est génial, sinon tant pis, on garde si ça ne change rien, on revient à l'ancien si c'est pire.

Citation :
S'il y avait un créneau manquant, des besoins insatisfaits, ne crois tu pas que le marché (même congelé à -10 comme il semble l'être selon toi) se serait jeté dessus? Il s'est pourtant jeté sur tout ce qu'il pouvait, des strings Che au bio homologué Max Havelaar en grande surface.
Crois-tu ?
Alors selon toi la vie telle qu'elle est maintenant est imperfectible ?
Tout ce qu'il a été possible d'inventer a été inventé ?
L'être humain est comblé ?
L'envie n'existe plus ?
Nous serions arrivés au summum de notre évolution ?
Permet moi d'en douter, des marchés, il n'en manque pas et il s'en créé tous les jours, le string Che est loin d'être la dernière invention que l'humanité aura jamais connue.
En France comme partout ailleurs nous avons des génies, des gens qui sont capables d'inventer, d'innover, et il ne tient qu'à nous de ne pas laisser nos inventions être exploités par les marchés étrangers sous prétexte qu'ils sont moins chers.

Prenons un exemple simple, un homme créé un nouveau matériau de construction, écologique, peu cher, facile à produire, bref : innovant !
Il cherchera à faire le plus de profit possible avec sa découverte, et ce n'est pas en France qu'il en fera le plus, il en fera, certes, mais moins qu'avec sa main d'oeuvre chinoise qui produit 2 fois plus pour 2 fois moins cher, alors il ne va pas installer son usine en France mais en chine !
Le système que je propose résout en partie ce problème puisque en supprimant toutes les démarches administratives graveleuses, du côté de l'employé comme de l'employeur, il facilite l'embauche.
Certes il ne résout pas le problème du chômage, et ce serait prétentieux que de l'affirmer, mais il y contribue.
Après il y à un autre point à éclaircir : résoudre le problème du chômage n'est pas sa vocation première, sa vocation est d'uniformiser ce problème.
Actuellement les 10% de la populations sont au chômage, mais la n'est pas vraiment le problème, le véritable problème est que ces 10% sont toujours les mêmes, ces chômeurs le sont 365 jours par an, ou pas beaucoup moins en tout cas, le système que je propose ne permet pas vraiment de réduire ce chiffre mais de le partager sur toute la population : en faisant tourner les emplois, ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont au chômage, ainsi, la vie de chômeur devient plus vivable.

Citation :
admet qu'aujourd'hui c'est plutot les employés qui cherchent absolument un job, et donc à regret qu'ils vont se prostituer auprès de tel ou tel employeur
Tu me fais penser à moi quand je cherche mes lunettes alors que je les portes...
Tu me parle de la situation actuelle, tu me dit que ça va mal, et lorsque je te propose une solution pour que ça aille mieux, tu me la jettes à la figure en répondant que ça va mal... Shocked
En gros c'est comme si tu cherchait tes clef, que je te les tendais et que tu continuais à les chercher quand même...
J'admets que la situation n'est pas brillante, mais qu'est-ce qu'on s'en branle puisque je t'offre la solution sur un plateau...

Citation :
et admet que si on doute de la création massive d'emploi, on puisse s'opposer à "ton" idée...
Alors ça par contre je n'admet pas du tout : s'opposer aussi catégoriquement sous prétexte qu'on doute qu'on doute que ça marche je trouve ça purement stupide et anti-évolutif.
Ca effectivement c'est le genre de comportement qui m'énerve, refuser l'évolution parce "qu'on est pas sûr" que ça marche.
Il y aura toujours quelqu'un pour douter et si cette personne réussit à chaque fois à l'emporter, alors on stagne, et ça, ça mérite des claques.

Bon, pour résumer tout ça, voici ce que j'ai compris de ton post :
Tu refuse mon système parce que :

1) Tu n'est pas sûr qu'il marche.
2) Tu le trouve un peu trop à la mode.
3) Aujourd'hui ça va mal.

Ce à quoi je répond :
1) Moi non plus je ne suis pas sûr, mais il n'y à qu'un moyens d'en être sûr et aucune raison de ne pas essayer.
La théorie à été passée au crible et elle fonctionne, ne reste plus que l'étape pratique.

2) On s'en fou, peu importe comment ça marche du moment que ça marche.

3) Et c'est justement pour celà que je propose ce système, il n'y aurait aucune solutions à proposer dans un monde sans problème.

Bon, je n'ai pas repris tout les aspects de ton post mais simplement les principaux.

_________________
tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 31 Déc 2007 - 14:51

On s'enfonce on s'enfonce...
Tu me prends un peu pour un crétin j'ai l'impression ;-)

Quand tu me réponds tu ne me donnes pas l'impression que tu as bien lu, ou en tout cas bien compris ce que j'ai dit, alors je n'ai plus vraiment la patiente de reprendre point par point et contre-argumenter...

Bon... je réplique au moins aux "3 points qu'il y a avait dans mon post"

1) Ce n'est pas que je suis "pas sûr que ca marche", c'est que je suis sûr que ca marchera pas. Tu ne dois pas être beaucoup habitué à l'ironie mais sache que quand je dis "j'ai de gros doutes" ca veut dire que je n'y crois pas. Il me semble avoir beaucoup dit que je n'avais aucunement confiance dans le discours de nos bergers.
Tu dis "on s'en fout on n'a qu'a essayer". Imagine que je sois capable de te prouver par a+b que c'est néfaste pour tout le monde, tu aurais quand même envie d'essayer?
De plus tu dis "on pourra toujours revenir en arrière", permet moi d'en douter. Quand je vois notre civilisation s'abrutir, je me dis pas "oh ben tant pis Bad) on n'a qu'a arrêter le capitalisme!

2) Ce n'est pas PARCE QUE c'est libéral que j'aime pas ton idée, c'est parce que je ne crois pas que le libéralisme apporte la solution. Merde, je t'ai dit "je ne crois pas que le libéralisme ça marche" et tu me dis "ca marche! alors qu'est ce qui te gêne?" => c'est un dialogue de sourd!
Idem ce n'est pas PARCE QUE c'est ce qu'on nous propose que je dis non par esprit de contradiction, c'est parce que j'estime que ce qu'on nous propose ne sert pas nos intérêts (et ça n'a rien d'étonnant, je pourrai te le dire en terme de classes antagonistes aussi)

3) Permet moi de dire que ça fait près de 30 ans que le modèle libéral s'est imposé. Donc le fait qu'aujourd'hui ca aille mal devrait servir de leçon, et je comprends pas que tu puisses proposer "plus de libéralisme" => ???
Cependant je vois pas où j'ai dit ça... j'ai juste dit que si d'un côté il n'y a pas création d'emploi, la mise en application de ton idée est plus un piège pour les salariés qu'un joyeux modèle à tester.

Bon bref, je ne permettrai pas de juger qui mérite des claques moi, mais je ne te permets pas non plus de m'en mettre.
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Lun 31 Déc 2007 - 20:56

Ah si quand même quelque chose qui m'a choqué... pour un utopiste disons.

Tu confirmes que la fin justifie les moyens? Tuer tous les + de 60 ans c'est une solution nickel pour l'économie alors. Idem pour les étranger : c'est 100 fois plus écolo de les euthanasier que de les renvoyer chez eux en charter par avion. Je ne multiplie pas les exemples crades comme celui là tu serais capable de ne pas bien me lire et de me bannir du forum pour outrage...

De façon moins cliché, on dirait que pour toi le système (capitaliste/anarcho-socialiste) n'a aucun rapport à priori avec le résultat qu'on veut obtenir (opression/bien-être)... Pour moi c'est l'inverse.
Et il y a des systèmes qui sont matériellement équivalent (sauf preuve du contraire) : exemple : république ou monarchie constitutionnelle. Tu choisis comment entre eux? Moi je déteste l'idée d'avoir un roi/une reine. C'est idéologique. Tu ne ressens jamais ça?
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MessageSujet: Re: Contrats de travail !   Sam 5 Jan 2008 - 2:22

Ouaou, que de haine, je ne te banierais pas pour outrage, on est pas en france, on est sur internet, et je ne suis pas flic, je suis admin, les outrages ne sont pas pris en compte, seules les insultes le sont, contre un admin comme contre les membres, c'est pareil, même tarif. Et vu que je n'ai pas encore décelé d'insulte il n'y à aucune raison de te faire la moindre réprimande (il n'y à rien à réprimander).
La seule chose que je pourrais te reprocher c'est de t'emporter, mais tant que tu reste...disons courtois, tout va bien.

Voilà, ça c'était pour le reglement, comme tu le vois tu n'as rien à craindre, maintenant revenons au sujet initial :

Je ne te prends pas pour un crétin.

Point numéro 1 :
Citation :
Imagine que je sois capable de te prouver par a+b que c'est néfaste pour tout le monde, tu aurais quand même envie d'essayer?
Non, tout ce que je te demande depuis le début de cette joute verbale, c'est justement de me prouver par a+b que ça ne marche pas, tu en est persuadé, cela ne me suffit pas, en revanche si tu peux le prouver vas-y, ne te gène surtout pas, je ne demande que ça, mais si je parvient à faire tomber tes arguments, la preuve ne tient plus, c'est tout.
Tu es persuadé que ça ne marche pas : prouve-le !

Point numero 2 :
Citation :
Ce n'est pas PARCE QUE c'est libéral que j'aime pas ton idée, c'est parce que je ne crois pas que le libéralisme apporte la solution.
Ca revient quand même légèrement au même non : Tu ne crois pas que le libéralisme apporte la solution alors tu rejette tout ce qui est libéraliste, même si ça apporte un élément de réponse.
Personnellement je ne crois pas qu'il y ait UNE solution qui réside en UN mystérieux système, je pense que dans tous les système il y à des éléments de la solution et il faut simplement les Assembler pour former effectivement la solution, même si des parties de cette solutions viennent du capitalisme.

Point numero 3 :
Citation :
Permet moi de dire que ça fait près de 30 ans que le modèle libéral s'est imposé. Donc le fait qu'aujourd'hui ca aille mal devrait servir de leçon, et je comprends pas que tu puisses proposer "plus de libéralisme" => ???
Cependant je vois pas où j'ai dit ça... j'ai juste dit que si d'un côté il n'y a pas création d'emploi, la mise en application de ton idée est plus un piège pour les salariés qu'un joyeux modèle à tester.
Doucement jeune homme, je ne propose pas "plus de libéralisme" je propose d'essayer ce qui ne l'a pas été, on est loin d'avoir tester tout les tenants et les aboutissants du libéralisme.
De plus après 30 ans on ne peux pas vraiment dire que le libéralisme n'ai fait que des dégâts, crois-tu vraiment qu'on vivait mieux il y à 30 ans ?
Les 35 heures, internet, la télévision couleur, les chaînes non administrées par l'état, tout cela est né sous le libéralisme et plus encore.
Biensûr tu pourras aisément me citer des choses plus néfastes qui sont aussi issues du libéralisme, mais il faut bien avouer que la vie d'aujourd'hui est plus facile et plus confortable qu'il y à 30 ans, alors ne jetons pas la pierre au libéralisme.
Quant à "mon modèle", explique moi en quoi c'est un piège, s'il te plaît, vas-tu à la fin me donner du concret.
Qu'est-ce qui cloche ?
Donne moi un exemple ou "mon modèle" "piège" un salarié, donne moi un exemple ou "mon modèle" merde, juste un.
Comme je te l'ai expliqué à la fin du premier point : Prouve moi que ça marche pas !


Citation :
Tu confirmes que la fin justifie les moyens? Tuer tous les + de 60 ans c'est une solution nickel pour l'économie alors. Idem pour les étranger : c'est 100 fois plus écolo de les euthanasier que de les renvoyer chez eux en charter par avion.
Le problème c'est que là tu ne prends pas en compte TOUTE la fin : au final on à certe des économies et un peu d'écologie, mais on à surtout pleins de morts.
Donc oui je confirme : la fin justifie les moyens, mais il faut prendre en compte TOUTE la fin, et pas seullement les bénéfices.
Ce n'est que si on y gagne que c'est viable, cela va de soi, et les morts, c'est un trop grosse perte par rapport au faibles bénéfices économiques et écologique !
Donc oui je confirme, pas de problème, du moment qu'on prend TOUT en compte.
Après ça cite m'en un seul d'exemple.

Citation :
De façon moins cliché, on dirait que pour toi le système (capitaliste/anarcho-socialiste) n'a aucun rapport à priori avec le résultat qu'on veut obtenir (opression/bien-être)... Pour moi c'est l'inverse.
J'avais donc raison, tu rejette un système parce qu'un mot te déplait...
Je suis désolé de te dire ça mais la solution ne viendra pas de l'anarcho-socialisme, on sera très loin du bien-être, la solution ne peut venir que des bonnes idées, qu'elles soit anarchistes, monarchistes, ou libérales.

Citation :
Et il y a des systèmes qui sont matériellement équivalent (sauf preuve du contraire) : exemple : république ou monarchie constitutionnelle. Tu choisis comment entre eux?
Je ne garde que le meilleur des deux, je ne choisis pas, le problème ne vient pas du libéralisme, il vient du fait qu'on nous impose un choix plutôt que de prendre les meilleurs idées.
On nous impose de choisir un camp dans une guerre qui ne nous concerne pas, voilà le véritable problème.

Citation :
Moi je déteste l'idée d'avoir un roi/une reine. C'est idéologique. Tu ne ressens jamais ça?
Tant que le roi veille au bonheur du peuple je ne vois pas le problème.
Le vrai problème de la monarchie c'est le danger qu'elle représente : si le fils du roi est un petit con la génération suivante sera gouvernée par un petit con, mais là on s'égare, ce n'est pas vraiment le sujet.

Donc pour résumer : tu es persuadé que "mon modèle" n'a aucune chance, prouve-le, sinon c'est que tu n'à que du vent pour étayer tes propos, et dans ce cas tu n'as rien à dire (pas parce que je ne veux pas que tu parle, mais parce que tu n'as pas d'arguments) si tu en as sors les : PROUVES-MOI QUE CA NE MARCHE PAS !

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