gouvernement?

Euh je sais pas si j'ai compris ce que vous voulez dire.

Vous voulez mettre un gouvernement pour l'utopie de notre communautée??

Si c'est sa, on sera pas énormément et on devrai étre capable de s'autogérer.

On "devrait" oui. Mais on sait jamais. Un skin (ou un fouteur de merdes) pourrait gater les choses. Je pense qu'on doit donc voter des regles, et donc former un gouvernement (bien que je ne veuille pas de chef : tous égaux, et chacun peut proposer ce qu'il veut)

A vrai dire, la question est là !

Avant de décider quel gouvernement mettre en place, demandons nous si nous pouvons trouver autre chose qu'un gouvernement.

Je me demande bien si c'est la seule solution pour faire tourner un système ?

Mon avis : chaque personne peut proposer n'importe quelle loi, qui serait ensuite voter par tous les citoyens (ou au moins ceux qui le désirent). Si une personne ne respecte pas une de ces lois, on doit décider d'une peine, ensemble aussi.
Le problème, c'est que dans les premiers temps, on a pas de regles...

Igliros, j'ai bien peur que la question des règles et des punitions soit bien plus compliquée que ça.

Parmis nous ils y a des anarchistes qui auraient pas mal d'argumentations à apporter ici, et d'ailleurs je serais heureux de lire ce qu'ils proposent.

Je vais en rameuter quelques uns.

Et bien je fais parties des anarchiste (enculé d'anarchiste de merde!).

Et je ne vois vrément pas pourquoi établir des régles ou un "gouvernement".
Les gens sont capables de s'autocontrolé, si il y en a qui font n'importe quoi, le reste de la communautée peut juger de son compotement, lui faire des menaces dans un premier temps et s'évire s'il le faut, voir l'exiler de la communautée.

Et nous ne sommes pas nombreux dans une communautée doncil ne devrai pas y avoir de probléme franchement, surtout que ceux qui viendront ferons partie des gens ayant plus ou moins "évolué" et donc sufisement sage.

Mais ce que tu dis, ça nous mène à la division direct !

Et si le banni est un mec charismatique qui fédère d'autres personnes avec lui ? C'est la guerre !

Si un point de désaccord explose et qu'il n'y aucun repère de comportement .

Il me semble que c'est un gros danger non ?

Considérer que tous seront des hommes (et femmes) sages, c'est considérer que personne n'aura jamais de faiblesses et ne ressombrera plus jamais dans les premiers instincts de l'homo sapiens sapiens.

Ca m'étonnerais que jamais personne ne craque sur un sujet ou un autre.

Alors si il n'y a pas de gouvernement il faudrait peut être au moins qu'il y ait des conseils ou toutes les personnes passées un certain age puisse venir s'accorder.

Bon c'est un peu compliqué ce que je dit.

Je vous renvois à un Topic opportun:
http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=109

Mais restons dans le sujet.

Que pensez vous de tout ça ?

bonjour,moi aussi je fais parti des putin d'anarcho...alors,je pense qu'on pourait s'en sortir sans gouvernement.par exemple,en permetant à tous les membres de la communoté d'emetre leur point de vue,de proposer des règles, qui seront ensuite votées par le reste de la communoté. et pour definir si un il y ora un gouvernement,il fodra faire voter tous les membres , et le resultat de ce vote qui definira si un gouvernement sera mis en place.pour ce qui est des sanctions, je pense qu'elles devraient elles aussi être voté par lensemble de la comunoté.

moi j pensse definir le gouvernement comme dans les communes in digene , ou c est le villages entier qui prend les decision. pas besoin d etre gouverner par des incapables

salut! il parait que je suis un putain de fouteur de merde d'anar à la con qui écoute du punk , fait du skate , tag les mur et fuck le systeme alors j'accourt!

Un gouvernement.... cela veut dire mettre le peuple sous la tutelle de personnes supposer aptes à les diriger à leurs place...
Qui mettront en place des lois avec les quelles ils ne seront peut être pas tous d'accord , par le biais de vote par exemple...et qui serais assez orgeuilleux pour prétendre être capable de dicté la conduite d'autruis?

Et n'y aurait-il pas atteinte à la liberté? Aprés tout , tout dépend des butes que vous désirez atteindre ... Si vous souhaitez un regime totalitaire rien de telle qu'un bon petit gouvernement pour mettre le bas peuple idiot suir la bonne voie...
Mais sa fait bof comme alternative... on à quand même vue mieux...

Autogestion.Sa veut dire quoi exactement? Celon wikipedia , Au sens littéral, autogestion signifie gestion par soi-même. Ses postulats sont la suppression de toute distinction entre dirigeants et dirigés et l'affirmation de l'aptitude des humains à s'organiser collectivement.

donc certe une organisation... mais sans dirigeant... et donc sans gouvernement...Maintenant viens le problème des decision commune , même sans gouvernement...Car le vote est un instrument de la majorité pour ecraser les miniorité... Et il ne doit être utilisé qu'en dernier recour...
du moin si on souhaite le respect des minorité...

En conclusion je dirai que la communication prime sur l'action de decision... Si un skin viens foutre la merde , on lui explique gentillement (mais avec les fourche pas loin ) qu'on veut pas de sa ici , et on l'écoute aussi... allez savoir... c'est peut-être un appelle à l'aide... Mais entre nous , je vois mal se qu'un skin pourrais venir foutre dans un patelin pommé remplie de 68ard , d'utopiste et revolutionnaire en tout genre ...

De toutes façon il n'y a qu'une régle primordial à respecter:
la liberté individuelle s'arréte là où commence celle des autres.

Pas besoin d'autres régles, aprés si il y en a qui dépasse, selon la gravité de l'action il faut voir (situationisme...).

Pour l'exil, je ne pense pas que cela risque de diviser la communauté, seul les actes graves méritent une telle sanction, c'est une sanction approuvée par l'ensemble de la communauté, et donc personne ne suivra...

(RoM) Je suis super fier de toi car tu as donné des idées supers à mon avis)

Tiens !

Return of Moi, j'ai bien l'impression que je tombe presque totalement d'accord avec toi !

Surtout avec ce que tu dis sur les minorités. Il ne faut laisser PERSONNE sur le côté du chemin. Par solidarité et aussi parceque ce serait alors de futurs ennemis potentiels. Nos vies seront liées les unes aux autres, alors pas d'individualisme.

Ca fait plaisir, moi qui ne suis pas du tout anarchiste.

Concernant un chef de gouvernement, j'aimerais bien faire sans.

Un être supérieur, c'est pas saint, sauf si on croit en Dieu et dans ce cas il n'y a qu'un seul être supérieur. Mais pas dans notre village.

Beaucoup des utopistes semblent en accord avec ce principe.

Pour l'histoire du Skin, TOTALEMENT d'ACCORD.

D'accord aussi avec le principe de communication plutot que jugement et lois, puisque cela est possible dans une configuration de village.

Concernant l'autogestion, ne devrait il pas y avoir un organisme qui s'occupe de détecter et s'occuper d'un cas de personne qui perdrait de sa faculté d'autogestion ?

Imaginons par exemple un mec qui tombe dans le chichon à l'excès...

Ou un mec qui devient d'une jalousie extrème car une fille qu'il convoitait dans le village est allé avec un autre...

Y'a des centaines d'exemples....


Par contre, là ou je ne suis totalement pas d'accord avec toi, c'est sur ce que tu dis au sujet d'un gouvernement.

En effet regarde bien toutes les discussions de ce fofo concernant l'éducation, l'énergie, l'eau etc...

Il faut bien que ses domaines soient gérés, et que des gens fixent des règlements, comme un programme scolaire par exemple.

Le village que nous voulons installer sera forcément un système puisque les habitants prendront un chemin commun, et qu'ils devront vivre ensemble, pour la survie de tous.

Et pour gérer un système et toujours lui faire garder un chemin commun dans lequel tout le monde s'accorde, je ne vois rien de mieux qu'un gouvernement (sans chef).

C'est à dire que le gouvernement n'aura pas un pouvoir autoritaire, mais plutot serait un organisme de gestion et de remise en question.

Il est clair que chacun des habitants doit pouvoir donner son avis sur chaque question.

Que penseriez vous de faire un gouvernement ouvert, ou chaque habitant aurait sa place s'il le désire.

Cela veut dire que Return Of Moi (RoM) si tu n'est pas content de la politique d'éducation, tu peux entrer et t'installer dans le ministère correspondant, et ainsi tenter de faire passer tes changements.

Comme un forum sur le net en fait, mais sous forme de batiment ou de salle dans lesquels ont remettrait en question permanentes nos décisions, puisque chaque personne qui s'y interressera aura son droit d'influence.

Comme ici.

Je viens de trouver ça et j'avoue que j'y crois pas mal à cette idée.

Alors les anars ? Vous en pensez quoi ?

Mais tu place ce projet a quel échel??
si c'est a l'échel d'un pays: imagine tout les gens qui débarque (genre 300000, pour se pleindre etc...)

Citation :

Et pour gérer un système et toujours lui faire garder un chemin commun.

Et pourquoi un chemin commun?? Si des gens sont d'avis diférent, si certein n'ont pas la méme conception que les autres, pourquoi devoir faire un "chemin commun"? Si beaucoup de diférence apparaisse, autant ne pas en faire des conflit et faire une certeine "division".

Ca me plait beaucoup ce que tu dis oron.
Il à raison pour les 300000 personnes, je te raconte pas le temps que mettrons les débat, même si chacun à un temps de parole limité à une minute ça fait plus de 200 jours de débat, sans forcement tomber d'accord...on passe au sujet suivant ?
Ce projet est réalisable à l'échelle du village (quoi que...) mais notre village est senssé être un exemple apliquable à un pays !
Et c'est une des raisons pour lesquelles je limitais le nombre de personnes ayant droit de vôter la décision finale à ceux concernés par cette décision, dans le topic sur les ministeres concernés !


Oron, celui qui a toujours raison , notement quand il demande pourquoi un chemin commun, si les avis sont diferents...on force tout le monde à faire des concessions et personnes n'est complettement content !
Super systeme !

Merci! lol!



Pourquoi réfléchir a comment peut'on faire fonctionner un pays de fason global?
Peut'étre que le meilleur moyen et enfét de laisser chaque ville village communautée, autonome.

C'est pas du jeu Oron, tu poses une quesiton et tu donnes la réponse.

Bon pour commencer, nous sommes bien ici à repenser la politique d'un village et non pas d'un pays.

Comment voulez vous qu'on propose des choses pour un pays si on est pas capable de s'entendre sur un village ?

Donc, ce que je propose ici, est une autre forme de gouvernement encore.

Il faut donc cré un topic puisque le sujet ici est: Gouvernement ou Pas gouvernement.

Je répond donc à vos question dans le nouveau topic intitulé:

"Gouvernement ouvert"

Mais le débat continu:

Pourquoi un chemin commun ?

Mince... C'est bizarre votre question...

Ce qui me fais le plus délirer Oron, c'est que ça fait environ 4 fois qu'on aborde le sujet tous les deux, et qu'on tombe d'accord au final, mais que tu reposes toujours cette question.

Petit Flashback sur l'Assemblée Générale des Utopistes du 28 Mars dont tu faisais partie.

SUJET 1: Quels changements veulent les Utopistes ?

http://les-utopistes-forum.actifforum.com/viewtopic.forum?t=189&postdays=0&postorder=asc&start=0

Nous avons défini ce qui nous rassemblait et notre lutte commune: un meilleur système.

Notre chemin commun est donc bien là... Et peut importe nos points de désaccord, on en reste pas moins alliés sur une cause générale qui nous unis.

Voilà le chemin commun que nous devons conserver.

Et si nous montons un village dans lequel chaque personne à un but ultime différent des autres, alors je ne vois pas l'intérêt de s'installer ensemble dans un village. C'est le conflit assuré , les divisions d'abord discrètes puis polémiques....

Regardez bien les forums qui constituent notre communauté. Nous avons un but ultime commun, et personne n'est laisé, chacun à le pouvoir de s'exprimer aussi longtemps qu'il n'est pas d'accord.

L'argumentation des parties est un moyen de convaincre, pas un moyen de faire des concessions.

Je le répète: je pense qu'il ne faut laisser personne sur le bord de la route.

Quand à l'existence même d'un système, je crois dur comme fer, que c'est le mouvement naturel de la nature: se rassembler pour une cause commune, pour être plus fort et plus solide, et pour atteindre le niveau supérieur de l'évolution.

Ce que nous proposerons ici à l'échelle d'un village, ne pourra pas s'appliquer à l'échelle d'un pays !

Mais le challenge est de trouver un système qui soit appliquable à tous les villages du pays.

Ainsi le jour où nous serons prêts, nous pourrons militer pour un partenariat avec un autre village, et lentement tenter de le faire évoluer de telle sorte qu'il fonctionne comme nous.

Quand aux villes, elles peuvent être divisées en quartier puis en rues... et ainsi fonctionner comme un village.

Donc voilà, je suis têtu, mais je reste pour l'instant sur mes propositions.

Alors, vu le nombre de posts, je vais répondre pèle-mèle...

Qu'est-ce que nous voulons en fait?
Je crois que c'est créer une communauté, et puisqu'on vit ensemble il y aura évidemment des règles à respecter.
La question est de savoir si ces règles doivent être implicites ou explicites.

Dans le cas d'une abscence de pouvoir central, et à supposer que l'on ne veut pas la barbarie (qui est super destructrice quand même), il faut que ces lois soient décidées par tous individuellement : c'est ce qu'on a appelé auto-gestion, la capacité à se fixer de soi-même des limites.
Mais pour moi, la société libertaire pose certains problèmes que j'ai développés ici :
https://revolution012.forumactif.com/viewtopic.forum?t=258

Citation :

1) Déjà, de par sa différence à la barbarie, il suppose une connaissance des "lois", c'est à dire de ce qui pourrait nuir aux autres. Ainsi, une telle société ne serait possible que si tous les humains la composant sont des personnes auto-gérés et dotées d'un profond sens civique. Par exemple, pour e cas de l'abbaye de Thélème dans Rabelais, il n'y rentre que les personnes "bien nées". Déjà cet élément est utopique, parce que personne n'est parfait, et je ne vois aucun moyen de reconnaitre une personne auto-gérés d'une personne qui ne l'est pas, ni même d'être certain que quelqu'un d'auto-géré ne fera pas un dérapage en chemin.

2) Pour en revenir à cette notion de civisme (dans le sens conscience d'être dans la communauté), je ne crois pas qu'on puisse poser de cette manière une justice. Chacun, de par son vécu et ses convictions, ne va pas avoir la même conception de ce qui est juste que son voisin. En cas de conflit (ce qui va arriver, car on est tous différent : on ne souhaite pas un collectif), même si (hum, utopique aussi) les deux sont animés des meilleures intentions du monde, ils pourraient très bien être en désaccord avec l'autre, et chacun considérer qu'il a raison. Le gouvernement, ici par la justice, mais aussi par les lois écrites et une constitution, permet de proposer un modèle commun de société et de définit clairement qu'est-ce qui est hors la loi ou non. Effectivement, parfois cela peut paraître injuste et on préfèrerait un système où on verrait au cas par cas, mais alors comment? Qui jugerait? Et cette personne (pour le cas où les deux veulent un tiers pour régler le conflit) n'aurait alors que son opinion, son regard sur la situation pour juger : c'est la porte ouverte au jugement arbitraire et à une justice injuste car inégalitaire. Le gouvernement offre l'alternative d'être un tiers "vide", c'est à dire qui en serait pas incarné par quelqu'un qui serait subjectif voire arbitraire dans son jugement.

3) Sans organisation au niveau de la cité, et on vient au système D (comme débrouillardise) : chasun fait sa petite tambouille dans son coin. Comment coordonner les projets à grande portée? J'avais envisagé un système (inspiré des Fourmis, je crois d'ailleurs) où chacun avait la possibilité de proposer un projet sur un réseau virtuel pour être rejoint par d'autres et constituer un groupe, qui entrerait en relation avec les autres groupes pour acquérir les matériaux de base et concrétiser en échange le projet. C'était le système civile appliqué en Egypte : si un scribe voulait bâtir sa maison, il n'avait qu'à promettre de remplir pendant un certain les déclarations d'impot d'un maçon, par exemple. Je n'ai pas tout à fait abandonné l'idée (qui en pratique est une variante des associations) mais que faire d'un projet non productif en tant que tel? Comme l'éducation ou les arts? Le gouvernement permet au moins de redistribuer les richesses et de financer des aspects essentiels de l'existence qui ne sont pas productif.

Dans le cas où on crée un gouvernement, on a la possibilité d'un arbitre et d'un système explicite de valeurs. Mais, au vu des avis des partisans d'abscence de gouvernement, il semblerait que pour eux un pouvoir central est forcemment tyrannique, ou en tout cas destructeur pour les libertés et le développement personnel.
Pour moi c'est vrai dans un pouvoir tyrannique, c'est à dire où d'une manière ou d'une autre on pose un avis "vrai" et l'existence d'une élite, voire d'un tyran qui exerce sa liberté contre les autres. On a aussi vu apparaître des problèmes lorsqu'une idéologie était dominante et que les élites voulaient que la réalité colle à l'abstraction.
Mais pour moi, la démocratie n'a pas ces problèmes, car il n'y a pas de Vérité, donc tous les avis peuvent s'exprimer, et il n'y a pas d'élite vu que tous sont des citoyens pouvant diriger et être dirigés. Enfin, le pouvoir dans un véritable démocratie est "vide" (donc pas incarné) et par conséquent il n'y a pas d'aspect arbitraire ou injuste.

Alors, évidemment, la démocratie pratique peut poser le problème de l'écrasement des minorités par la majorité, qui conduit dans nos sociétés de consommation et de culture de masse à des conséquences anti-démocratiques. Mais certaines des solutions trouvées limitent déjà pas mal de problème : je crois qu'avec toutes nos idées on peut créer une véritable démocratie.