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 L'intérêt d'un système politique

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MessageSujet: L'intérêt d'un système politique   Jeu 25 Mai 2006 - 22:33

'soir

tout d'abord, je n'ai pas lu tous les sujets par rapport au système politique que vous débatez mais c'est surtout parce que je me demande quel est le réel intérêt d'un système politique.
En effet, notre communautée comptera environ une vingtaine de personnes.
Comment faire pour ne pas réussir à s'entendre quand on est aussi peu ?

Si ces 20 personnes étaient prises au hasard dans la société, je dirais qu'un système politique serait nécessaire, avec peut etre des lois ...
Mais les personnes présentes ici ne sont pas idiotes. Bien que je ne connaisse pas tout le monde personnellement, pour venir sur ce forum, être motivé pour faire une révolution, pour créer un village, je pense que ces personnes sont capables de se gérer mutuellement sans grandes difficultées !

A mon avis, c'est si on commence à mettre des lois, à créer un haut conseil de décision, une assemblée villagoise représentante des habitants que tout va basculer et que ça va devenir n'importe quoi.

Les personnes doivent être assez responsables pour savoir que si elles sont ici et qu'elle font ce qu'elles veulent, elles ont aussi un devoir, celui d'aider la communautée, à travers peut etre des travaux agricoles, du bricolage ou n'importe quoi !

chacun devrait être capable de se comporter de façon très sage, tout le monde peut faire des erreurs, des bétises et il faut aussi savoir pardonner.

Bref, ici, je fais appel à la simple raison pour nous guider et réussir cet objectif commun qui nous tient tant à coeur.

Voilà, d'un autre coté, je peux me tromper, peut etre que je dis des conneries. Quoi qu'il en soit, j'attends avec impatience vos réactions.

Bonne soirée !
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Renard_Blanc
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Jeu 25 Mai 2006 - 22:40

C'est très interessant ce que tu dis, ça rejoins ce que dis oron dans son topic sur l'anarchie.

Mais voilà, notre societé sera certainnement très petite au debut mais elle va s'étendre, et puis nous préparons une révolution, donc notre but c'est un pays, une nation, au minimum, il ne faut pas penser qu'à notre village mais il faut penser à un systeme capable de gerer aussi bien un village qu'un pays, il faut prevoir que notre village ne sera qu'un exemple à suivre par des nations, le village n'est pas une finalité en soi, c'est une étape !

Cependant ce topic differe tout de même de ce que dis oron puisqu'il propose cette gestion sans systeme pour tout un pays !

_________________
tu remet une couche de folie sur celles qui couvraient ta tartine de bonne humeur.
The majority of people seek the evil absolut to destroy it, hoping to be remove from its influence.
But they would make better seek the good in order to open out there.
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Jeu 25 Mai 2006 - 23:11

En effet, appliquer ce système à l'ensemble d'un pays me parait totalement irréalisable.
Après pour un système appliqué dans l'ensemble d'un pays, je n'y ai pas réfléchi, mais on a aura surement le temps d'en reparler.
Le système que je propose se rappoche peut etre de l'anarchie mais je prétends pas l'appliquer à tout un pays.
Quand on a plusieurs millions de personnes, l'anarchie ne peut (à mon avis) pas fonctionner. La solution pour vivre dans un système tel que celui ci serait l'éducation de toute une génération aux valeurs anarchistes, il faudrait apprendre aux jeunes que ce qu'on leur propose à la pub n'est pas forcément necessaire ainsi que pleins d'autres choses.
Bref, beacoup de travail !

Mais je crois vraiment qu'un tel système est tout bonnement inapliquable tant qu'on ne peut pas connaitre tout le monde, tant que la communication entre les habitants est impossible car ceux ci seront trop nombreux.

après, peut etre que si chacun forme des villages d'une centaine de personnes maxi, ça peut peut etre fonctionner.

Bref, je n'ai pas la réponse à ce problème et je ne sais même pas si il y en a une !
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oron
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Jeu 25 Mai 2006 - 23:21

Bon alors tu sais que je suis daccord avec toi pour ton premier post.

Et aprés nous avons vaguement le méme point de vue sur l'anarchie, pour moi l'anarchie ne se fais pas a l'echelle d'un pays ni du monde!
Je n'ai pas une vision globale, pour moi l'anarchie se fait a l'échelle de communauté.
J'ai méme dis que je voulais conserver un état pseudo démocratique pour tous ces gens qui parasiteraient les communautés libres !

Bon, et pour parler d'anarchie revenez au topic qui traite du sujet!
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Apeiron
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 1:01

Mes propos sur l'anarchie était déjà postés dans le sujet correspondant, et mes convictions politiques un peu partout, je vais m'attacher ici de parler d'un sujet qui commence à me préoccuper.

Je me demande pourquoi vous vous dites qu'établir un gouvernement va former "tout va basculer et que ça va devenir n'importe quoi". On dirait que pour vous, et c'est sans doute une vision créée et coroborée par nos sociétés actuelles, un gouvernement est forcemment une élite dominatrice et assoiffée de pouvoir qui va entreprendre de tout régenter et contrôler pour que personne ne sorte des sentiers battus.
Ou, du moins, c'est ce qui est sous-entendu dans votre approche politique, de l'anarchie entre autre.

Il est vrai que nos sociétés laissent à penser que les représentants ne représentent plus la population et servent leurs intérêts particuliers, ce qui conduit à l'établissement d'une bureaucratie toute puissante qui va contrôler peu à peu tous les aspects de la vie citoyenne. Par exemple, la mise en place de la vidéo-surveillance permanente.
Mais ce n'est pas une raison pour considérer que tous les gouernements sont ainsi. Vous allez peut-être me croire naïf, mais le but d'un gouvernement est d'assurer la survie dans le temps et l'espace d'une communauté, et ce pour le développement de tous les individus la composant.

C'est bien ce qui est paradoxal dans nos sociétés, c'est que nous voulons concilier l'individu et le groupe, le personnel et le collectif. Mais c'est la seule manière de faire car pour se développer nous avons besoin des autres.
J'ai déjà dit pourquoi nous avions besoin de l'autre, et pourquoi une anarchie me semblait impossible.
Il ne s'agit pas d'installer un Prince ou une Elite au pouvoir, mais de fonder un gouvernement par et pour le peuple.

Pour moi il existe plusieurs formes d'ensemble humain : la barbarie, l'anarchie, le collectif, la tyrannie (et la pseudo-tyrannie) et la démocratie.
Et ces formes sont directement dictées par des conceptions et des applications de ce qu'on entend de la liberté.

Avant même de continuer, j'aimerai connaître votre définition de la liberté.
Vous vous interrogez sur la nécessité ou non d'un gouvernement, de peur de perdre votre liberté, mais savez-vous au moins ce que vous mettez derrière ce mot?
Bien des gens ont été massacrés pour cette notion, qui n'existe parfois même pas dans certaines langues. Vous vivez dans un monde qui a relativement accepté la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, la Convention de Genève, l'Habeas Corpus et la Convention sur les Droits de l'Enfant, mais savez-vous au moins ce que vous défendez ou critiquez?
Il existe encore des gens qui considère comme normal d'appartir à quelqu'un parce que leur ancêtre a eu une dette impayée aux ancêtres de cette personne.
Les gens ont peur du fisc mais oublient que leur impôts sert aussi à financer les soins d'handicapés, d'aveugles ou d'internés.

Bref.
Qu'est-ce que, selon vous, un homme libre?
Et développez un maximum, s'il vous plait. Smile
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Michel
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 7:37

Je n'ai pas lu le post d'Apeiron avant de répondre ici car je suis persuadé que je suis d'accord avec lui.

Durden, je réponds à ton premier post.

Bon en effet C'est le sujet de Oron que l'on relance...

Durden,

Citation :
En effet, notre communautée comptera environ une vingtaine de personnes.
Pour l'instant je préfère m'attendre à 50 personnes, vu les discussions passées.


Citation :
capables de se gérer mutuellement sans grandes difficultées !
Il n'est pas rare dans une vie d'éprouver des difficultés à se gérer sois même ! Smile

Citation :
A mon avis, c'est si on commence à mettre des lois,
Pour l'instant il n'est nullement question de lois mais plutot de décisions. Comme si nous voulions donner un cerveau à notre village, comme nous avons donné un cerveau commun à tous les membres de cette communauté de forums dont nous faisons partie.

Citation :
à créer un haut conseil de décision
Il est justement question surtout d'éviter d'avoir besoin de cette horreur !! Evil or Very Mad
Il n'ya pas d'élite dans nos systèmes, ou alors démontre le nous ! Wink

Citation :
une assemblée villagoise représentante des habitants que tout va basculer et que ça va devenir n'importe quoi.
Quand on dit assemblée, on dit assemblée GENERALE ou TOUT LE MONDE est présent, et ou on prends tous les décisions ...

Avis à la populace, j'ouvre le topic NOTRE ASSEMBLEE GENERALE

Mais je comprends tout à fait ce que tu veux dire .
Smile
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Apeiron
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 15:50

Citation :
Je n'ai pas lu le post d'Apeiron avant de répondre ici car je suis persuadé que je suis d'accord avec lui.
Je suis flatté et déçu en même temps...
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 18:58

Qu'est ce qu'un homme libre ?

Difficile de répondre à cette question. Je pense qu'avant quelqu'un de libre est une personne qui possède essentiellement des besoins primaires (boire, manger ...). Ces désirs ne sont pas ceux qu'on veut nous imposer par la pub (un nouveau fauteuil à ikéa !). Quelqu'un qui pense, qui dialogue, s'interesse. Un homme libre est par définition quelqu'un qui n'est pas manipulé par les médias, endoctriné durant toute son éducation ...

Je pense qu'ici, nous voulons tous avoir ce statut, d'homme libre. Alors même s'il est dur à définir, chacun sait à mon avis ce qu'il entend par homme libre.

sinon pour revenir au gouvernement. Je ne dis pas qu'un gouvernement soit foncièrement mauvais ou qu'il veuille, dès son accession au pouvoir gagner de l'argent. Mais je parlais plutot de l'utilitée réelle d'un gouvernement dans une micro société. Il n'est pas nécessaire, avec un nombre de personne si peu élevé de voter pour des personnes qui seraient "chefs" de la communautée. Chacun doit pouvoir proposer ses idées et les soumettre au vote de la communautée entière qui sera alors réunie.
Je préfèrerais simplement éviter de parler de gouvernement, de politique, car ces mots ont un passé parfois assez triste. Mon idéal serait plutôt d'oublier ce vocabulaire et de le remplacer par auto gestion, responsabilitée ...

euh voilà, c'est à peu près tout à mon avis.
sinon quand je parlais d'assemblée villagoise, c'était bien sur de l'ironie, je me suis juste embarqué dans un délire peut etre du à l'heure tardive et à la fatigue !
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 19:49

Toujours d'avis avec Durden.
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Michel
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 21:05

Citation :
"chefs" de la communautée

Pas de chef, pas d'élite, c'est la base qui rassemble toutes nos propositions de système politique.

Change de nom ou pas, mais le fait de rasembler les gens et de leur proposer un vote, c'est de la politique.

Et dès lors que nous voulons construire un village qui est censé durer dans le temps, il nous faut créer un système qui fonctionne, afin de ne pas laisser nos enfants dans l'instabilité perpétuelle.
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Ven 26 Mai 2006 - 21:36

Le système de réunir toute la communauté quand il y a un probléme ou dès que quelqu'un a un projet ou autre à proposer, me semble un trés bon systàme, simple directe et je pense efficasse.
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 7:29

C'est comme cela que je conçois un système politique de village Oron...

Et par exemple, je crois que l'anarchie n'a pas d'assemblée pour proposer des projets dans son système. Smile

Alors pensez vous qu'il y ait un intérêt d'un système politique ?
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 12:17

donc tout va bien.

J'ajouterai qu'une bonne partie des repas du soir devrait se faire en communauté, et que nous pouvons donc partager des idées ou prendre des décisions à ce moment la...

Citation :
Et par exemple, je crois que l'anarchie n'a pas d'assemblée pour proposer des projets dans son système.
c'est ma vision de l'anarchie...
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 15:21

Je vais créer un topic "liberté" dans "philosophie".

Les mots sont des outils, ils n'ont aucune valeur en eux-mêmes.
Effectivement, avec la culture de masse, les totalitarismes et les inégalités on considère souvent le gouvernement comme quelque chose de nuisible et la politique comme une abhération.
Mais créer une communauté et réfléchir à la vie dans cette communauté, c'est de la politique. Dans politique il y a polis, la cité et donc le peuple. Je ne parle pas de la politique en tant que poste ou source de profit comme on l'entend aujourd'hui, mais de la politique au sens athénien du terme : nous sommes ensemble, comment allons-nous vivre?

Si la population est assez réduite, il n'y aura pas besoin de représentant pour voter les lois.
En revanche, avoir des représentants est très pratique pour prendre des décisions. Mais, comme je l'ai déjà dit, il ne faut pas que le pouvoir soit incarné, sinon on tombe dans un système tyranique ou pseudo-tyranique.
Ces représentants n'ont pas à représenter une idéologie ou une minorité, mais tout le peuple et l'avis général de celui-ci. Pas une épistémé, mais une doxa grecque.
Ainsi n'importe quel citoyen devrait pouvoir être représentant, mais bon, c'est un sujet qu'on a déjà abordé...

Je suis d'accord avec Michel, le système qu'on met en place n'a pas pour but de réduire els libertés, mais de leur permettre de s'exercer. Si on fonde un système, c'est pour garantir une certaine stabilité, pour nous et pour les prochaines générations.

Réunir toute la communauté pour prendre une décision s'appelle une démocratie directe.
C'est à priori une des formes abouties de la démocratie mais elle suppose que la majorité des citoyens soient des citoyens responsables, ce qui est quand même plus réaliste que l'anarchie.
Mais elle pose des problèmes : il faut de la stabilité et du temps pour prendre une décision, donc en cas de crise ce n'est plus possible (je vais poster un topic dessus).
Ensuite, il y a le risque qu'une majorité attaque une minorité, mais pour ela il y a la possibilité des contre-pouvoirs.
Enfin, et principal problème, la démocratie directe implique une populution restreinte, et c'est bien pour cela que j'avais préconisé une forme d'ecclesia pour le village, mais une assemblée représentative pour un état.
Et associée avec le système de "gouvernement ouvert" qui assure la remontée d'information, on a un système grosso modo démocratique.

Pour la remontée d'information, je vous conseille cette article sur la cybernétique :
http://www.syti.net/Cybernetics.html

Je crois que c'est grosso modo comme ça qu'on le pense, du moins pour l'Assemblée.
Après, je pense qu'il faut un gouvernement, ne serait-ce que minimaliste, pour appliquer les décisions et coordonner les efforts.

Et sinon, des grands repas en commun, c'est vraiment le pied pour discuter et paratger un moment ensemble : je suis à fond pour!
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 16:36

Citation :
Enfin, et principal problème, la démocratie directe implique une populution restreinte, et c'est bien pour cela que j'avais préconisé une forme d'ecclesia pour le village, mais une assemblée représentative pour un état.
Encore une foie je pense qu'il ne faut pas essayer de globaliser les choses et laisser les villages s'autogérer selon leur démocratie directe (puisque vous appelez ça comme sça).

Aprés pour la coordination des efforts, je pense que cela pourrai tse faire de la façon suivante:
-Réflexion personnel d'un projet
-réunion de la communauté
-Projet validé par la communauté
-Si le projet peut se faire indépendemment dans chaque communauté, L'idée est mise sur internet (moyen de communication le plus important dans mon "système".) On peut faire de la méme façon si une communauté a besoin d'aide ou pour le comerce.
-Si c'est un projet global nécessitant l'union de toutes les communautés, on peut envisager une réunion ou deux représentants de chaque communautés seront envoyés pour discuter et choisir ce qu'il y a de mieux à faire, je pense aussi que les représentants doivent garder un contact via internet avec le reste de la communauté d'où ilq viennent afin de receuillir les avis de sa communauté.

Mais je penqe que le deuxiéme cas sera plutot rare.

(On va encore dire que ça fais peut anarchiste tout ça, mais ça colle à ma vision en tout cas)
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 17:02

A la mienne aussi, mais une chose ne colle pas à ma vision de l'anarchie : le bordel.
Et 2 topic sur le même theme ça fait bordel, choisissez-en un !

PS : Et ça c'était une super transition de modo !

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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   Sam 27 Mai 2006 - 17:04

MDR!!
c'est vrai que sa dévie vrément...
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MessageSujet: Re: L'intérêt d'un système politique   

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